ASPETTI STRATEGICO-MILITARI cap.16 [LINK, DOCUMENTI, OPINIONI]

[FogOnLine]

Sinceramente non mi sembra che dicano nulla di nuovo, solo che e' una guerra di stallo, si avanza poco, ci si sposta per difendere altre zone....si aspettano sul campo i nuovi aiuti Usa, tutto come al solito...Nessun sfondamento eclatante, nessuna ritirata a gambe levate ....
Nessuno vince apertamente e nessuno perde apertamente, tutto piu' o meno come al solito ......

C'è un eccesso di ottimismo sugli sviluppi futuri che non sembra supportato dalle informazioni sul campo.

 

[ccc]

---> facendo la tara che è sempre facile criticare l'operato altrui stando dietro una tastiera e non al fronte, penso piuttosto ad una persistente differenza di dottrina militare tra ucraini ed occidentali: più tattica ed orientata al controllo del territorio in stile sovietico quella ucraina, più strategica ed orientata a massimizzare il danno al nemico quella occidentale...

Per come la vedo io..l'Ucraina dovra' subire delle perdite di territorio a sud... non puo' pensare di poterle recuperare ma ha evitato un governo fantoccio a Kiev come era nelle mire di Putin e probabilmente entrera' nella Ue e poi chissa' nella Nato...forse, anche se e' ancora tutto da vedere.....Quindi prima o poi, per stanchezza o per altri motivi la guerra finira'....tutti avranno perso qualcosa.. a parte le migliaia di vite da entrambe le parti, l'Ucraina perdera' dei territori anche se completamente oramai distrutti e Putin perdera' l'ambizione di conquistare tutta l'Ucraina ....per il momento.
Il rischio che Putin possa riprovarci fra qualche anno c'e' ancora tutto ma il tempo passa inesorabile anche per lui e non so, se a 80anni suonati avra' ancora voglia di riprovarci......
Si spera solo che dopo Putin, anche i russi avranno voglia di finirla e chissa' aprirsi di nuovo all'Occidente......

 

[orson69]

---> facendo la tara che è sempre facile criticare l'operato altrui stando dietro una tastiera e non al fronte, penso piuttosto ad una persistente differenza di dottrina militare tra ucraini ed occidentali: più tattica ed orientata al controllo del territorio in stile sovietico quella ucraina, più strategica ed orientata a massimizzare il danno al nemico quella occidentale...

Dai ISW è palesement eun afonte non di analisi, ma "motivazionale", già da tmpo.
Se dovessi basarmi sui loro studi i russi sarebbero già esauriti d aun anno.
Per loro stavano terminando carri armati, razzi e non avevano capacità di produzione di droni.

Appunto, le fonti ucraine sono più affidabili.

Vero che i russi danno importanza soprattutto al territorio e gli ucraini alla massimizzazione dei danni al nemico.
Ma questo deriva dal fatto che gli ucraini sulle avanzate hanno fallito, quindi giustamente hanno cambiato approccio

Resta il fatto cha ad oggi gli ucraini non sono riusciti a stabilizzare il fronte d Donetsk e dopo Avdiivka.

Fortunatamente i russi sono efficacemente attivi solo in quell'area.

---> la guerra di trincea accade perchè è così che le parti vogliono combatterla...in africa del nord, col cavolo che rommel e monty avrebbero rinunciato alla tattica delle ritirate strategiche...

La guerra di trincea capita se non si riesce a sfondarla.

Semplicemente in africa nessuna parti aveva risorse e tempo per fare trincee efficaci.
E comunque si tratta di una guerra in cui le trincee non funzionavano bene, perché i carri armati riuscivano a sfondarle,

Oggi con i droni è impossibile fare muovere tranquillamente i carri armati e tronano di moda le trincee perché sono utili in una guerra di fanteria e proteggono discretamente dai droni.

 

[kimo]

Per come la vedo io..l'Ucraina dovra' subire delle perdite di territorio a sud... non puo' pensare di poterle recuperare ma ha evitato un governo fantoccio a Kiev come era nelle mire di Putin e probabilmente entrera' nella Ue e poi chissa' nella Nato...forse, anche se e' tutto
da vedere.....Quindi prima o poi, per stanchezza o per altri motivi la guerra finira'....tutti hanno perso qualcosa.. a parte le migliaia di vite da entrambe le parti, l'Ucraina perdera' dei territori anche se completamente oramai distrutti e Putin perdera' l'ambizione di conquistare tutta l'Ucraina ....

---> se alla nato fregava veramente dell'integrità territoriale dell'ucraina, da tempo i b52 avevano bombardato crimea e donbass...
All'occidente interessa solo una russia in difficoltà ed impantanata in un guaio senza fine e foriera solo di altri guai...

 

[ccc]

C'è un eccesso di ottimismo sugli sviluppi futuri che non sembra supportato dalle informazioni sul campo.

Non per contraddirti ma io non vedo cosi' tanto ottimismo......

 

[orson69]

C'è un eccesso di ottimismo sugli sviluppi futuri che non sembra supportato dalle informazioni sul campo.

Sicuramente per quanto riguarda ISW.

In realtà a me stupisce altro.
Ovvero una forte preoccupazione da parte ucraina, che non sembra motivata dalla dimensione delle avanzate russe.

Mi sembra che sia più un timore per lo scenario imminente che sulle avanzate attuali.

Però non so quanto credere ai timori di grandi avanzate russe, fino ad ora non sono riusciti a realizzare nessuna avanzata dimensionalmente importante.

 

[ccc]

Sicuramente per quanto riguarda ISW.

In realtà a me stupisce altro.
Ovvero una forte preoccupazione da parte ucraina, che non sembra motivata dalla dimensione delle avanzate russe.

Mi sembra che sia più un timore per lo scenario imminente che sulle avanzate attuali.

Però non so quanto credere ai timori di grandi avanzate russe, fino ad ora non sono riusciti a realizzare nessuna avanzata dimensionalmente importante.

Infatti......ed e' quello che dichiara l'ISW. I russi avanzano poco e gli ucraini si spostano.
Non e' che noi siamo diventati piu' bravi di loro......

 

[kimo]

La guerra di trincea capita se non si riesce a sfondarla.

Semplicemente in africa nessuna parti aveva risorse e tempo per fare trincee efficaci.
E comunque si tratta di una guerra in cui le trincee non funzionavano bene, perché i carri armati riuscivano a sfondarle,

Oggi con i droni è impossibile fare muovere tranquillamente i carri armati e tronano di moda le trincee perché sono utili in una guerra di fanteria e proteggono discretamente dai droni.

---> quindi secondo te in africa le trincee non funzionano mentre le stesse trincee in europa funzionano...

 

[orson69]

---> quindi secondo te in africa le trincee non funzionano mentre le stesse trincee in europa funzionano...

Durante tutta la seconda guerra mondiale non hanno funzionato le trincee.

Sull'africa
Per realizzare trincee trincee ci vuole torneo e sul fronte africa non c'è mai stato un fronte stabile, oltre al fatto che mancavano messi e uomini per lavorare alle fortificazioni.

Inoltre di fronte alla prevalenza dei mezzi meccanici (che in questa guerra non c'è) prevaleva la dottrina della difesa flessibile.

 

[kimo]

Durante tutta la seconda guerra mondiale non hanno funzionato le trincee.

Sull'africa
Per realizzare trincee trincee ci vuole torneo e sul fronte africa non c'è mai stato un fronte stabile, oltre al fatto che mancavano messi e uomini per lavorare alle fortificazioni.

Inoltre di fronte alla prevalenza dei mezzi meccanici (che in questa guerra non c'è) prevaleva la dottrina della difesa flessibile.

---> BTW difesa flessibile = ritirata strategica
p.s. le trincee -costruite a norma- funzionano sempre infatti si cerca sempre di aggirarle e prenderle al traverso, altrimenti si ha a che fare con perdite esagerate se attaccate di fronte...anche al giorno d'oggi l'unica arma contro le trincee è "sterilizzare" la zona in cui si trovano...

 

[tutmosi]

Per come la vedo io..l'Ucraina dovra' subire delle perdite di territorio a sud... non puo' pensare di poterle recuperare ma ha evitato un governo fantoccio a Kiev come era nelle mire di Putin e probabilmente entrera' nella Ue e poi chissa' nella Nato...forse, anche se e' ancora tutto da vedere.....Quindi prima o poi, per stanchezza o per altri motivi la guerra finira'....tutti avranno perso qualcosa.. a parte le migliaia di vite da entrambe le parti, l'Ucraina perdera' dei territori anche se completamente oramai distrutti e Putin perdera' l'ambizione di conquistare tutta l'Ucraina ....per il momento.
Il rischio che Putin possa riprovarci fra qualche anno c'e' ancora tutto ma il tempo passa inesorabile anche per lui e non so, se a 80anni suonati avra' ancora voglia di riprovarci......
Si spera solo che dopo Putin, anche i russi avranno voglia di finirla e chissa' aprirsi di nuovo all'Occidente......

Ha preferito fare il suo governo fantoccio che era nelle mire degli Usa.

 

[tutmosi]

Appunto, le fonti ucraine sono più affidabili.

Parla per te please.

 

[Tiger Jaks]

Secondo me i russi stanno cercando di conquistare più territori che possono perchè quando arriveranno i nuovi pacchetti di armamenti occidentali diventerà tutto molto più difficile per loro, mia opinione.

 

[tutmosi]

Offensiva russa in aree di confine dell'oblast di Sumy, nell'Ucraina nord-est Dieci insediamenti presi di mira con artiglieria,missili,droni,colpi di mortaio e mine, riferiscono media ucraini. Lo stato maggiore di Kiev riferisce di decine di attacchi russi respinti in Donetsk. A Avdiivka 55 gli attacchi sferrati dalle truppe di Mosca. Ieri attacco russo a Mykolaiv: colpiti hotel che ospiterebbero combattenti stranieri assoldati da Kiev: 14 morti. Il rischio di "spie" su informazioni interne. Secondo il sito Politico, migliaia di miliziani Wagner rispondono ora a Mosca. - (PRIMAPRESS)
TAGS.
Ucraina: offensiva russa nell’oblast di Sumy. Colpiti a Mykolaiv hotel che ospitavano soldati stranieri - PRIMAPRESS.IT

 

[leviathan$$$]

 

[leviathan$$$]

 

[orson69]

---> BTW difesa flessibile = ritirata strategica
p.s. le trincee -costruite a norma- funzionano sempre infatti si cerca sempre di aggirarle e prenderle al traverso, altrimenti si ha a che fare con perdite esagerate se attaccate di fronte...anche al giorno d'oggi l'unica arma contro le trincee è "sterilizzare" la zona in cui si trovano...

OK, facciamo un po' di confusione eh?
Difesa flessibile, o elastica, come si scrive solitamente comprende ritirate con contrattacchi, spesso cerando addirittura di arretrare molto per sfruttare l'allungamento della logistica avversaria.

Trincee, visto che parlavamo di battaglia d'Africa. Mi sai dire quante sono le battaglie della seconda guerra mondiale in cui la trincea abbia funzionato in maniera significativa?

Qua siamo in uno scenario molto diverso.
Gli ucraini hanno dovuto ritirare molti Abrams dal fronte perché troppo vulnerabili.
La nuova tattica sarà probabilmente di utilizzarli in contesti molto più limitati in cui per caratteristiche della battaglia ci sarà una forte limitazione dell'efficacia dei droni.

Allora, in questa guerra le trincee funzionano bene perché i corazzati sono pochi e molto vulnerabili, quindi agiscono in quantità limitata sul fronte.

 

[orson69]

Parla per te please.

Capisco la tua passione filorussa, ma se avessi letto, avresti visto che il mio riferimento era rispetto all'ISW, non in assoluto.

Io incrocio fonti russe ed ucraine, visto che fonti univocamente affidabili non ce ne sono.

 

[magicx]

Per come la vedo io..l'Ucraina dovra' subire delle perdite di territorio a sud... non puo' pensare di poterle recuperare ma ha evitato un governo fantoccio a Kiev come era nelle mire di Putin e probabilmente entrera' nella Ue e poi chissa' nella Nato...forse, anche se e' ancora tutto da vedere.....Quindi prima o poi, per stanchezza o per altri motivi la guerra finira'....tutti avranno perso qualcosa.. a parte le migliaia di vite da entrambe le parti, l'Ucraina perdera' dei territori anche se completamente oramai distrutti e Putin perdera' l'ambizione di conquistare tutta l'Ucraina ....per il momento.
Il rischio che Putin possa riprovarci fra qualche anno c'e' ancora tutto ma il tempo passa inesorabile anche per lui e non so, se a 80anni suonati avra' ancora voglia di riprovarci......
Si spera solo che dopo Putin, anche i russi avranno voglia di finirla e chissa' aprirsi di nuovo all'Occidente......

Non penso che da parte russa ci sarebbero problemi a normalizzare.
Ad "aprirsi all'Occidente" d'altronde, i russi lo avevano già fatto.
A partire da Gorbacev ... con risultati che però molti russi considerano infausti (invero confondendo un po' le cose ...).
poi con Elzin ... (e nei 90 forse un po' ce ne si è approfittati) ... infine per certi versi persino con Putin, lungamente considerato e non solo qui da noi.
Il punto è che da quando si sono imbarcati in UE e NATO, Polacchi e baltici, la narrazione anti-russa ha subito un'impennata ed è divenuta una presenza costante.
Come non lo era mai stata quando UE e NATO erano, prevalentemente, davvero occidentali ... e annoveravano Paesi che davvero con la Russia la guerra l'avevano combattuta.

 

[kimo]

OK, facciamo un po' di confusione eh?
Difesa flessibile, o elastica, come si scrive solitamente comprende ritirate con contrattacchi, spesso cerando addirittura di arretrare molto per sfruttare l'allungamento della logistica avversaria.

Trincee, visto che parlavamo di battaglia d'Africa. Mi sai dire quante sono le battaglie della seconda guerra mondiale in cui la trincea abbia funzionato in maniera significativa?

Qua siamo in uno scenario molto diverso.
Gli ucraini hanno dovuto ritirare molti Abrams dal fronte perché troppo vulnerabili.
La nuova tattica sarà probabilmente di utilizzarli in contesti molto più limitati in cui per caratteristiche della battaglia ci sarà una forte limitazione dell'efficacia dei droni.

Allora, in questa guerra le trincee funzionano bene perché i corazzati sono pochi e molto vulnerabili, quindi agiscono in quantità limitata sul fronte.

---> ogni volta che c'è un contatto col nemico il primo ordine dato ai soldati è di trincerarsi ovvero procedere ad una prima fortificazione campale di difesa...questo avviene sempre, ormai da millenni...l'entità e la qualità della fortificazione campale dipende a.e. dal tempo e dai mezzi a disposizione, dalla natura difensiva od offensiva dell'opera, dalla fluidità del fronte.
Ogni battaglia della seconda guerra mondiale ma anche della guerra di corea, del vietnam, arabo-israeliana, iraq, afghanistan, etc è stata iniziata a partire da linee fortificate.
Passata alla storia fu l'offensiva tedesca delle ardenne che costrinse alla difensiva (in trincea) degli alleati fino alla successiva controffensiva di febbraio iniziata a partire proprie dalle trincee.
Nella stessa guerra in ucraina, le linee trincerate russe protette da ampi campi minati hanno impedito l'uso agli ucraini di mezzi corazzati a livelli superiori al plotone, e non perchè ne avevano pochi...e finquando gli ucraini (e la nato) ed i russi non avranno trovato modo per superare/ evitare questi enormi campi minati, sarà inutile ogni tentativo di offensiva a livello divisionale ed oltre.
Per inciso gli ucraini dovrebbero avere un migliaio di carri armati, un paio di migliaia di IFV (di cui un centinaia di bradley), e circa 10.000 LMV... che non sono pochi...e ne stanno per arrivare altri...