BEST STOCKS VOL. 30: Higher for Longer

[porchetto]

Sai vero che una macchina ad idrogeno altro non è che una cella a combustile che crea, guarda caso, elettricità? Oltre al fatto che l'infrastruttura che serve per l'idrogeno fa sorridere da quanto sia totalmente un'ipotesi al momento.

Poi vabbè, non parliamo neanche del rendimento di una cella a combustibile che è praticamente poco più di quello di un pannello fotovoltaico. Per farlo aumentare ed arrivare a valori paragonabili serve il metano. E le celle a combustibile non sono una "novità", si studiavano applicazioni già 30 anni fa, ci sono limiti fisici mai superati (come nel fotovoltaico d'altronde).

Dall'elettrico non si scappa, poco da fare.

ma allora ci capisci, l'idrogeno è un vettore non una fonte di energia.
il limite delle batterie è la densità di energia, hai delle masse spaventose per una autonomia inadeguata, le batterie devono evolvere moltissimo.
per i pannelli solari il limite è fisico ed è l'energia irraggiata dal sole per mq

 

[pvpn]

Sai vero che una macchina ad idrogeno altro non è che una cella a combustile che crea, guarda caso, elettricità?

Va beh, vuoi proprio avere ragione

 

[porchetto]

sulla riparazione oramai è quasi tutta in mano alle reti ufficiali .. difficile trovare il meccanico generico che sappia mettere le mani sulle auto di ultima generazione ...

ma questo è ovvio ... le case hanno tutto l'interesse a mantenere i clienti nella loro costosa rete di assistenza ...

non è del tutto vero, alcune officine generiche hanno già dei computer di analisi dei guasti compatibili, la tecnologia avanza ma si adeguano

 

[Tabpozz]

Poi l'efficienza della conversione dell'idrogeno nella cella a combustibile è sicuramente maggiore dell'efficienza di un motore termodinamico a scoppio.

Il rendimento di un'auto ad idrogeno con cella a combustibile è un 1/3 (se non 1/4) di una macchina elettrica eh... Diamoli tutti i numeri.

P.S. Un ingegnere inoltre dovrebbe conoscere la differenza tra rendimento ed efficienza. E qui si parla di rendimento, non di efficienza.

Va beh, vuoi proprio avere ragione

Semplicemente è il mio campo, come il tuo (mi pare) sia quello dei chip e dell'AI. Di cui appunto so poco o nulla.

 

[johnny1982]

Il rendimento di un'auto ad idrogeno con cella a combustibile è un 1/3 (se non 1/4) di una macchina elettrica eh... Diamoli tutti i numeri.

P.S. Un ingegnere inoltre dovrebbe conoscere la differenza tra rendimento ed efficienza. E qui si parla di rendimento, non di efficienza.

Semplicemente è il mio campo, come il tuo (mi pare) sia quello dei chip e dell'AI. Di cui appunto so poco o nulla.

Se prendi tutta la catena dell'idrogeno parlando anche di efficienza ... fa abbastanza pena .. si basa tutto che lo produci con pannelli solari ...

ma si potrebbe usare quell'elettricità anche per altri scopi...

anche a produrlo in porti desertici ed abbandoanti da dio ...si avrebbe il problema comunque poi di spostarlo dove serve ... maxi gasdotti navi "idrogeniere" ecc ecc ... de quella energia elettrica prodotta originariamente dal pannello alla resa finale dell'auto se arriviamo ad un 10% mi sa è tanto ...

 

[pvpn]

vedo un po' di confusione, l'idrogeno per trazione evolve in una cella a combustibile, produce energia elettrica che alimenta un motore elettrico che trascina l'autovettura, per produrre energia non puoi essere pro-idrogenista semplicemente perché non hai giacimenti in natura di idrogeno anzi lo devi produrre spendendo energia per elettrolisi dall'acqua ovvero ad esempio per reazione di un acido con un metallo (ma questo è un discorso puramente accademico).
Poi l'efficienza della conversione dell'idrogeno nella cella a combustibile è sicuramente maggiore dell'efficienza di un motore termodinamico a scoppio.
la questione è la rete di distribuzione dell'idrogeno che è ancora più complessa di quella di distribuzione dell'energia elettrica.
Ma se la potenza installata per la produzione di energia elettrica per alimentare potrebbe essere sufficiente, l'infrastruttura per il funzionamento dei veicoli elettrici è carente come colonnine installate per le ricariche.

Se poi vogliamo correre appresso a qualche disadattata che ha delle paturnie sulla co2 iniziamo ad efficientare energeticamente le case, che inquinano ben di più delle autovetture, l'Italia ha votato contro con l'Ungheria al piano di efficientamento energetico delle abitazioni, ma è passato con la attuale maggioranza.
Vale però quello ché dice Giorgetti chi paga?
il superbonus è stata una occasione gestita a cavolo di cane ma questi pensano di fare i green con il sedere nostro,
di solito dovrebbe pagare pantalone gli attuali governanti euroburocrati pensano di far pagare pulcinella invece

D'accordo su tutto. Prendo spunto però per esprimere un po' il mio rammarico.

Quello che sfugge ai molti è che l'idrogeno lo puoi produrre dove costa meno e dove hai efficienze di scala e dove non vai a togliere nulla ad altre produzioni competitive. Ad esempio con fotovoltaico nei deserti dove non puoi fare agricoltura oppure con parchi eolici nei mari del nord o del sud dove non vai a deturbale il paesaggio e a "distruggere" il turismo. Poi lo trasporti via nave o via gasdotto, come si faceva già per il gas russo. Qui parliamo dell'approvigionamento energetico di un continente per volta. Vedrai che l'economia di scala ti fa trovare le soluzioni e anche a buon mercato.

Quello che manca è un po' di conoscenza oltre i titoloni o i partiti presi o il sentito dire. Non ci sono le auto da città da muovere. C'è il trasporto pesante (navi, non solo camion), e l'industria pesante (metallurgia ecc). Le linee di trasmissione elettriche sono molto piuttosto inefficienti a lunghe distanze. La produzione di idrogeno "in locale" non è una soluzione.

Finiremo per bruciale GNL per produrre idrogeno per farci belli. Oppure per caricare le batterie tanto amate. Il problema vero è che non abbiamo rinnovabili. Non vogliamo le pale eoliche. Non vogliamo i campi di fotovoltaico. Guai a dire nucleare. Non vogliamo nulla, però la corrente, quella si la vogliamo e giù la testa sotto la sabbia.

 

[pvpn]

Semplicemente è il mio campo, come il tuo (mi pare) sia quello dei chip e dell'AI. Di cui appunto so poco o nulla.

Beh, io sono vecchio ordinamento. Quindi spero di poter capire. Se il rendimento della cella a combistibile è inferiore potrebbe essere interessante. Mi spari qualche numero che ci ragiono ? Efficienza batteria, efficienza cella combustibile, perdite linee di trasmissioni dall'africa o dal medio oriente o dal mare del nord. Magari riusciamo ad imbastire un discorso più concreto e chissà che non mi fai cambiare idea

 

[porchetto]

Il rendimento di un'auto ad idrogeno con cella a combustibile è un 1/3 (se non 1/4) di una macchina elettrica eh... Diamoli tutti i numeri.

P.S. Un ingegnere inoltre dovrebbe conoscere la differenza tra rendimento ed efficienza. E qui si parla di rendimento, non di efficienza.

Semplicemente è il mio campo, come il tuo (mi pare) sia quello dei chip e dell'AI. Di cui appunto so poco o nulla.

voi ingegneri del nuovo ordinamento siete molto preparati su argomenti molto specifici.
già nel post con il quale rispondevi alla povera rana incappucciata (ma mi sa che è comunque preparata) scrivevi qualcosa impreciso che ti avrebbe fatto bocciate a fisica 1
Sai vero che una macchina ad idrogeno altro non è che una cella a combustile che crea, guarda caso, elettricità?

Nulla si crea nulla si distrugge primo principio della termodinamica

se poi accettiamo di scrivere alla buona non fare il sofista tra rendimento ed efficenza.

il succo del discorso è che l'idrogeno non crea energia ma è un vettore energetico, più veloce a ricaricare un veicolo ma che presenta limiti tecnologici per una rete di distribuzione.
le batterie che accumulano energia con la tecnologia attuale sono troppo pesanti (hanno poca densità energetica) e lente a ricaricarsi.
leggevo di toyota che sta sviluppando una nuova batteria con maggiore velocità di carica e maggior densità di energia
Allora perchè mi dovrei accattare ora un tesla? per fare felice ELon Musk, un altro affetto dalla sindrome di asperger
ma che sono la mutua?

 

[1966]

E se il petrolio fosse parte del ciclo vitale del nostro pianeta? In fondo sono organismi morti e diventati petrolio, no?
Quindi se in natura nulla si crea e nulla si distrugge, il petrolio non è parte di un ecosistema?

Scatenate l'inferno...

 

[porchetto]

D'accordo su tutto. Prendo spunto però per esprimere un po' il mio rammarico.

Quello che sfugge ai molti è che l'idrogeno lo puoi produrre dove costa meno e dove hai efficienze di scala e dove non vai a togliere nulla ad altre produzioni competitive. Ad esempio con fotovoltaico nei deserti dove non puoi fare agricoltura oppure con parchi eolici nei mari del nord o del sud dove non vai a deturbale il paesaggio e a "distruggere" il turismo. Poi lo trasporti via nave o via gasdotto, come si faceva già per il gas russo. Qui parliamo dell'approvigionamento energetico di un continente per volta. Vedrai che l'economia di scala ti fa trovare le soluzioni e anche a buon mercato.

Quello che manca è un po' di conoscenza oltre i titoloni o i partiti presi o il sentito dire. Non ci sono le auto da città da muovere. C'è il trasporto pesante (navi, non solo camion), e l'industria pesante (metallurgia ecc). Le linee di trasmissione elettriche sono molto piuttosto inefficienti a lunghe distanze. La produzione di idrogeno "in locale" non è una soluzione.

Finiremo per bruciale GNL per produrre idrogeno per farci belli. Oppure per caricare le batterie tanto amate. Il problema vero è che non abbiamo rinnovabili. Non vogliamo le pale eoliche. Non vogliamo i campi di fotovoltaico. Guai a dire nucleare. Non vogliamo nulla, però la corrente, quella si la vogliamo e giù la testa sotto la sabbia.

l'idrogeno era stato pensato come alternativa alle altissime tensioni per il trasporto di energia, dalla siberia ai luoghi di consumo, ma non ha avuto successo, come il progetto dei 1000 kv per il trasporto di energia, https://archiviostorico.enel.com/it...ideo&id=bdde7147-4877-4c01-b6e6-56f9ea66e22c; eravamo all'avanguardia nello studio, ma fu poi abbandonato

 

[porchetto]

OT ma non troppo.
Ho in portafoglio gia da tempo un investment certificate sottostante Tesla scadenza fine dicembre 2024. Potenzialmente posso fare un ottimo gain ma il certicicato ha barriera a scadenza (non continua) a $ 62,7.
Che dite ci arriva per fine anno???

effettivamente c'è il rischio che fallisca prima

fai attenzione

 

[sarsopad]

effettivamente c'è il rischio che fallisca prima

fai attenzione

....e all-in?

 

[porchetto]

....e all-in?

una così bella ragazza non ha problemi, stai tranquillo che qualcuno che le offre la cena non fatica a trovarlo

 

[clash4]

E se il petrolio fosse parte del ciclo vitale del nostro pianeta? In fondo sono organismi morti e diventati petrolio, no?
Quindi se in natura nulla si crea e nulla si distrugge, il petrolio non è parte di un ecosistema?

Scatenate l'inferno...

Ti sfugge la scala temporale, il petrolio si è formato dalla decomposizione di quegli organismi in milioni di anni, noi lo bruciamo a spron battuto riversandolo dal sottosuolo all'atmosfera da appena 220 anni, senza dare il tempo che i nuovi organismi in decomposizione lo rigenerino.
Erogo non è sostenibile questo sistema di andare avanti.


Sulle batterie la penserò in maniera troppo semplicistica io, ma ho sempre sostenuto che si deve compare l'auto senza batterie, e che i costruttori devono decidere uno standard unico dove tu arrivi alla stazione di servizio, e ti cambiano le celle scariche sostituendole con quelle cariche, e si arrangiano loro a ricaricarle. Tempo del rifornimento nettamente ridotto, ma certo vanno ripensati gli alloggi delle batterie, magari con estrazione da sotto la macchina...

 

[porchetto]

Ti sfugge la scala temporale, il petrolio si è formato dalla decomposizione di quegli organismi in milioni di anni, noi lo bruciamo a spron battuto riversandolo dal sottosuolo all'atmosfera da appena 220 anni, senza dare il tempo che i nuovi organismi in decomposizione lo rigenerino.
Erogo non è sostenibile questo sistema di andare avanti.


Sulle batterie la penserò in maniera troppo semplicistica io, ma ho sempre sostenuto che si deve compare l'auto senza batterie, e che i costruttori devono decidere uno standard unico dove tu arrivi alla stazione di servizio, e ti cambiano le celle scariche sostituendole con quelle cariche, e si arrangiano loro a ricaricarle. Tempo del rifornimento nettamente ridotto, ma certo vanno ripensati gli alloggi delle batterie, magari con estrazione da sotto la macchina...

al tempo dei romani c'erano le stazioni di posta e ti cambiavano i cavalli ma mica ti davano i purosangue, nel nostro caso cambi la batteria e magari te ne danno una deteriorata? e poi quanto pesa una batteria? mi sa che uno dei problemi è quello che impedisce il cambio della batteria

 

[1966]

Sul discorso cambio batteria ho letto o visto da qualche parte che viene studiata l'ipotesi di sostituire il liquido scarico con un liquido carico. Il sistema prevede una cosa con due bocchettoni uno di carico e l'altro di scarico; successivamente il liquido scarico raccolto viene ricaricato presso la stazione di servizio che funzionerebbe in modo simile ad un benzinaio

 

[alex77]

Il rendimento di un'auto ad idrogeno con cella a combustibile è un 1/3 (se non 1/4) di una macchina elettrica eh... Diamoli tutti i numeri.

P.S. Un ingegnere inoltre dovrebbe conoscere la differenza tra rendimento ed efficienza. E qui si parla di rendimento, non di efficienza.

Semplicemente è il mio campo, come il tuo (mi pare) sia quello dei chip e dell'AI. Di cui appunto so poco o nulla.

il problema andrebbe comunque valutato nel complesso Well-to-Wheel e non un'analisi parziale tank-to-Wheel

nel complesso il sistema "elettrico" dovrebbe essere migliore di quello ad Idrogeno ma è altresì vero che il trasporto pesante è un serio problema da affrontare
non mi esprimo perchè le analisi andrebbero affrontate a 360° e non è affatto un problema semplice

 

[AlexEffe]

ma il gpl vi stà cosi tanto sul ca77o?

 

[Tabpozz]

Beh, io sono vecchio ordinamento. Quindi spero di poter capire. Se il rendimento della cella a combistibile è inferiore potrebbe essere interessante. Mi spari qualche numero che ci ragiono ? Efficienza batteria, efficienza cella combustibile, perdite linee di trasmissioni dall'africa o dal medio oriente o dal mare del nord. Magari riusciamo ad imbastire un discorso più concreto e chissà che non mi fai cambiare idea

Il problema è che dei valori che citi alcuni sono difficilmente stimabili, visto che non sono prettamente tecnici. Il rendimento di un auto ad idrogeno nel complesso è noto (25-30%), idem di un auto elettrica (70-80%). Il mega progetto di cui conosciamo tutti la teoria (il "quadratino" nel Sahara che produce energia per tutto il mondo) è geo-politicamente utopia pura, senza parlare del costo. Poi vabbè numericamente parlando la trasmissione elettrica è uno dei processi più efficienti che ci sia, basta aumentare il voltaggio. Già ora la trasmissione sulle linea di Alta Tensione ha rendimenti nell'intorno del 95% da centrale ad utenza, se aumenti il voltaggio (all'infinito...?) stai teoricamente eliminando le perdite.

Non me ne volere, la faccio semplicistica e la rimetto su un tono da bar perché se una delle ipotesi può essere "produco idrogeno nel Sahara" allora tanto vale dire anche "la trasporto a qualche miliardo di kV e la perdita è rasente lo 0%". La verità è che l'infrastruttura elettrica esiste in qualsiasi stato e dev'essere potenziata per ammettere l'elettrico nell'autotrazione. E questo potenziamento non è neanche chissà quanto grande rispetto ad altre sfide, visto che il picco estivo di consumo è ben maggiore della differenza che servirebbe per ricaricare qualche milionata di macchine elettriche di notte. L'infrastruttura dell'idrogeno è invece, al momento, pura utopia sia per l'autotrazione sia per il suo utilizzo al posto del metano nella combustione (per ammissione della stessa Snam). Confrontare le due strade ad oggi non ha senso, se non appunto per fare qualche studio generico e valutare ipotesi macro.

 

[alex77]

Ti sfugge la scala temporale, il petrolio si è formato dalla decomposizione di quegli organismi in milioni di anni, noi lo bruciamo a spron battuto riversandolo dal sottosuolo all'atmosfera da appena 220 anni, senza dare il tempo che i nuovi organismi in decomposizione lo rigenerino.
Erogo non è sostenibile questo sistema di andare avanti.


Sulle batterie la penserò in maniera troppo semplicistica io, ma ho sempre sostenuto che si deve compare l'auto senza batterie, e che i costruttori devono decidere uno standard unico dove tu arrivi alla stazione di servizio, e ti cambiano le celle scariche sostituendole con quelle cariche, e si arrangiano loro a ricaricarle. Tempo del rifornimento nettamente ridotto, ma certo vanno ripensati gli alloggi delle batterie, magari con estrazione da sotto la macchina...

Nio probabilmente ha pensato il sistema corretto che è proprio un battery swap

però come tutte le situazioni ha pregi e difetti