BTPi ... un po di cultura

[piergj]

Per carità, calma e gesso.

Non sono un moderatore ne vorrei assumere un si gravoso compito.

Noto, però , che si esclude dalla faccenda che ci stiamo rivolgendo a persone NON competenti (me compreso! Sic!). La vostra diatriba tocca particolari che sono altresì interessanti ma, aggiungo io, di secondo piano rispetto l'obiettivo di chi interviene in aiuto al Forum.

Non trattandosi di un sito ufficiale, con tanto di certificazioni, ma di un sito dove normali privati-cittadini (che magari fanno un altro mestiere...) allora qualche sbavatura, approssimazione rilasciata per meglio comprendere (a grandi linee) concetti e funzionamenti dei mercati finanziari, ebbene secondo me ci può stare.
Insomma non è giusto lasciare che dicano castronerie, anche perchè indurrebbero all'errore molte persone (con conseguenti anni economici notevoli) ma che si usino dei termini di paragone non proprio , per dirla tecnicamente, fedeli al 100%.

Ogni intervento, sempre secondo me, non può prescindere dalla folla di curiosi, inesperti, o semi-esperti che navigano il sito.
Le diatribe personali non sono mai edificanti, anche quando una delle due parti sta affermando delle sacrosante verità finanziarie.

Insomma io stesso ricordavo degli Oat francesi, ma non di quelli americani.
Io stesso trovo macchinoso il sistema di calcolo e non mi ci sono mai addentrato più di tanto dentro eppure, per mia fortuna se la vogliamo chiamare così, evito di utilizzare questi strumenti in maniera allegra.
Hanno un "pericoloso" legame con l'andamento delle quotazioni dei tassi fissi per cui, un portafoglio formato da BTP e BTPi non è AFFATTO DIVERSIFICATO.

Saluti

Pierluigi

 

[Encadenado]

Per carità, calma e gesso.

Non sono un moderatore ne vorrei assumere un si gravoso compito.

Noto, però , che si esclude dalla faccenda che ci stiamo rivolgendo a persone NON competenti (me compreso! Sic!). La vostra diatriba tocca particolari che sono altresì interessanti ma, aggiungo io, di secondo piano rispetto l'obiettivo di chi interviene in aiuto al Forum.

Non trattandosi di un sito ufficiale, con tanto di certificazioni, ma di un sito dove normali privati-cittadini (che magari fanno un altro mestiere...) allora qualche sbavatura, approssimazione rilasciata per meglio comprendere (a grandi linee) concetti e funzionamenti dei mercati finanziari, ebbene secondo me ci può stare.
Insomma non è giusto lasciare che dicano castronerie, anche perchè indurrebbero all'errore molte persone (con conseguenti anni economici notevoli) ma che si usino dei termini di paragone non proprio , per dirla tecnicamente, fedeli al 100%.

Ogni intervento, sempre secondo me, non può prescindere dalla folla di curiosi, inesperti, o semi-esperti che navigano il sito.
Le diatribe personali non sono mai edificanti, anche quando una delle due parti sta affermando delle sacrosante verità finanziarie.

Insomma io stesso ricordavo degli Oat francesi, ma non di quelli americani.
Io stesso trovo macchinoso il sistema di calcolo e non mi ci sono mai addentrato più di tanto dentro eppure, per mia fortuna se la vogliamo chiamare così, evito di utilizzare questi strumenti in maniera allegra.
Hanno un "pericoloso" legame con l'andamento delle quotazioni dei tassi fissi per cui, un portafoglio formato da BTP e BTPi non è AFFATTO DIVERSIFICATO.

Saluti

Pierluigi

Quoto al 100%

 

[negusneg]

(...) non è giusto lasciare che dicano castronerie, anche perchè indurrebbero all'errore molte persone (con conseguenti anni economici notevoli) (...)
Ogni intervento, sempre secondo me, non può prescindere dalla folla di curiosi, inesperti, o semi-esperti che navigano il sito.
Le diatribe personali non sono mai edificanti (...)

Quoto le uniche parti del tuo intervento che condivido, anche perchè se credi che abbia un minimo interesse personale a portare avanti una "diatriba" con Encadenado sbagli di grosso.

Encadenado è libero di dispensare tutte le "sbavature" e le "approssimazioni" che crede, tranne quando induce gli altri a compiere errori che potrebbero portare, come tu stesso ammetti, "danni economici notevoli".

BTPi, un po' di cultura, è il topic di questo 3D. E subito Encadenado giudica "complicato e inutile" il meccanismo di indicizzazione.

Di fronte alle mie rimostranze (faccine di disapprovazione) a sostegno della sua tesi dà un'informazione falsa (il coefficiente è stato "inventato" dal Tesoro italiano, poi "emulato" da altri "staterelli" ) e fornisce una "spiegazione tecnica" interamente sbagliata, dall'inizio alla fine, come giustamente hanno rilevato Zhelgadis, marco333 e Bragadin.

Infine tu affermi che "un portafoglio formato da BTP e BTPi non è affatto diversificato".

Personalmente ritengo le obbligazioni a rendimento reale una delle principali innovazioni del mercato obbligazionario degli ultimi dieci anni.

Il fatto che per molto tempo le aspettative di inflazione siano rimaste costanti e molto basse ha evidenziato la correlazione coi BTP molto più di quanto non sia giusto fare, visto che si tratta di una nuova asset class dalle caratteristiche profondamente diverse.

Non a caso adesso che l'inflazione dà segni di risveglio l'andamento non è più così convergente. Negli ultimi mesi il rendimento total return lordo (inclusi rateo, cedole, e differenza fra prezzi di acquisto e di vendita) del BTPi 15/9/2017 è stato del 6,86%, quello del BTP 5,25% 1/8/2017 del 4,10%: non mi sembra per niente un andamento convergente, in gran parte dovuto a quell'inutile e complicato meccanismo di indicizzazione.

Quanto poi alle obbligazioni inflation-linked cui fa riferimento Encadenado (quelle che hanno una cedola pari all'inflazione + spread) preferisco stendere un velo pietoso, come ben sanno tutti quelli che hanno avuto la sfortuna di preferirle ai BTPi.

Allora bisogna che ci capiamo su una cosa importante: ieri erano le perpetue e le subordinate (su cui Encadenado irresponsabilmente ha fatto per mesi terrorismo psicologico, anche lì spargendo a piene mani falsità, disinformazione e pregiudizi immotivati, probabilmente fino a spingere qualcuno a vendere nel momento peggiore, o dissuadendo altri dall'approfittare di una delle migliori occasioni delle ultime settimane), oggi sono i BTPi, liquidandone le caratteristiche con poche e superficiali battute, senza rendersi conto che ci troviamo davanti ad uno strumento che, per certi versi, sta rivoluzionando le tradizionali strategie di asset allocation. Domani chissà che cos'altro ci toccherà sentire.

Io non pretendo che tutti gli utenti del forum facciano solo interventi tecnicamente impeccabili, altrimenti sarei qui tutto il giorno e per fortuna ho anche cose più importanti da fare.

Ma se deve diventare la sagra del dilettante, o una sorta di Bar Sport, dove chi interviene frequentemente spesso inventa cose inesistenti, fasifica dati e notizie, distorce fatti e situazioni, inducendo un gran numero di persone a trarre conclusioni sbagliate, potenzialmente molto dannose per i loro portafogli, io mi sento in dovere di segnalare agli altri, finchè decido di restare qui, che non condivido quelle affermazioni e che le ritengo sbagliate e pericolose.

Come vedi, non di diatribe personali si tratta, ma di quella che prosaicamente dalle mie parti si chiama "pilla".

Se l'argomento non interessa, o viene ritenuto "di secondo piano", ne prendo atto e smetto subito. I soldi sono i vostri, mica i miei

 

[Bragadin]

Vorrei riportare, a titolo di esempio, un calcolo fatto per confrontare due titoli di uguale durata di cui uno indicizzato all’inflazione. Mi scuso per lo “spiegone” e per eventuali errori di calcolo; per il btp indicizzato all’inflazione il calcolo sulla cedola è fatto per difetto, ma penso che il concetto sia chiaro lo stesso. (era troppo lungo andare in cerca di tutti i coefficienti applicati alle varie date di stacco cedola).

(1) BTP 15/9/2008 3,5% e (2) BTP 15/9/2008 1,65% indicizzato all’inflazione.

Per (1) abbiamo: prezzo di emissione 100,41, prezzo ufficiale al 23/5/08 99,81
Finora ha pagato nove cedole semestrali del valore netto di 15,31 euro per ogni 1.000 nominali.

Ipoteticamente si è speso 1.004,10 al 15/9/2003 per avere (al 23/5/08) 998,10 più il valore delle cedole incassate: 15,31 * 9 = 137,79 (per semplicità non consideriamo il rateo in corso di maturazione).

Quindi abbiamo 998,10 + 137,79 = 1.135,89 contro una spesa di 1.004,1; un incremento netto di euro 131,79.


Per (2) abbiamo: prezzo di emissione 99,80, prezzo ufficiale al 23/5/08 100,33
Finora ha pagato nove cedole semestrali del valore netto di 7,21 euro per ogni 1.000 nominali riferito alla data di emissione. Il valore di ogni cedola è calcolato su un capitale rivalutato alle varie date di pagamento, ma per confrontare i due titoli possiamo (per difetto) considerare il valore di 7,21 euro per 1.000 nominali.
Il coefficiente di indicizzazione di questo btp è passato da 1,000 del 15/9/2003

http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/...2003/Coefficienti-di-indicizzazione-sette.pdf

a 1,11166 del 23/5/2008

http://www.borsaitaliana.it/quotazi...o/coefficientiindicizzazionebtpset03mag08.xls

Ipoteticamente si è speso 998,00 al 15/9/2003 per avere (il 23/5/08) 1.003,30 a cui applicare il coefficiente di rivalutazione 1,11166 e quindi abbiamo un valore di 1.115,33, più il valore delle cedole incassate: 7,21 * 9 = 64,89 ( anche qui non consideriamo il rateo in corso di maturazione.

Quindi abbiamo 1.115,33 + 64,89 = 1.180,22 contro una spesa di 998,00; un incremento netto di euro 182,22.

La differenza è a favore del Btp indicizzato all’inflazione per oltre 50 euro (cumulati in quasi 5 anni) per ogni 1.000 nominali e, ripeto, è calcolata per difetto.

Ora si potrà discutere su qualsiasi questione di principio ma mi sembra che lo strumento “Btp indicizzato all’inflazione” possa ben affiancarsi (non sostituirsi) agli altri per una buona gestione del risparmio.

Saluti a tutti

 

[Zhelgadis]

Quanto poi alle obbligazioni inflation-linked cui fa riferimento Encadenado (quelle che hanno una cedola pari all'inflazione + spread) preferisco stendere un velo pietoso, come ben sanno tutti quelli che hanno avuto la sfortuna di preferirle ai BTPi.

Ciao Negus,
Dando un'occhiata ad alcune di queste obbligazioni mi sembra che siano tutto sommato interessanti (in caso di fiammata inflazionistica non mi sembra malaccio avere qualcosa che paga il 140% dell'inflazione), anche se poco adatte al mio caso particolare. Immagino che i problemi a cui ti riferisci siano legati al fatto che alcune quotano molto basso (immagino che sia dovuto ai bassi valori dell'inflazione in questi anni), per cui chi le avesse prese intorno alla pari ci ha sicuramente smenato dei bei soldi. D'altra parte acquistando un titolo inflation linked si sa che in caso di inflazione bassa il rischio di un calo dei corsi c'è...
Al di là di questo, vedi altre magagne in come queste obbligazioni sono formulate? A questi prezzi, sembrano delle alternative allettanti, c'è qualche aspetto che sto ignorando o sottovalutando?
Fermo restando che nel mio caso specifico sono più orientato verso titoli che capitalizzino l'inflazione più che pagare cedole, per cui resto comunque orientato verso il BTPi...

 

[piergj]

Ringrazio per i calcoli fatti ex-post e per i confronti di rendimento effettivo postati da negusneg e bragadin.

Non mi ero messo a fare un confronto matematico tra titoli con pari scadenza ma, ad uno sguardo distratto per la verità, confrontando l'indice (cui fa riferimento l'eTF inflation linked) e confrontato con l'andamento dei bond governativi emu la relazione diretta e proprorzionale comunque c'è.
Il fatto che, ultimamente, l'inflazione sia tornata un argomento scottante ha fatto preferire questo titolo come investimento in termini assoluti anche grazie al meccanismo di indicizzazione del capitale.
Resto del parere che un eventuale calo , ulteriore, del Pil ,influirà anche sull'andamento delle materie prime (vi ricordo che sono loro che hanno acceso l'inflazione, altrimenti fuoco spento) spinte in alto nelle quotazioni non solamente per meri fattori produttivi ma anche speculativi. Insomma pensare che il mio indice (HCPI) sia in parte viziato da un aumento eccessivo del Brent e (in primis) dell'oro mi fa pensare ad un fattore momentaneo.
Comunque le mie chiacchiere stanno a zero. I fatti danno ragione ai BTPi (che vincono sulle corporate e bancarie legate all'inflazione) più liquidi e con meccanismo ancor più protettivo.
L'avete fatto un confronto con un titolo a tv o floater legato all'Euribor? E la volatilità confrontata tra btp-btpi-cct ?

Visto che ci siamo...vi faccio lavorare!

saluti

Pierluigi

 

[link]

per chi ha difficoltà nei calcoli può usare il foglio di maino.
E' sufficiente moltiplicare il valore nominale di acquisto e specularmente quello di vendita, per il Coefficiente di indicizzazione che trovate sul sito di borsa italiana.
attenzione ai giorni valuta per scegliere il Coefficiente corretto.

 

[debitofilo]

per chi ha difficoltà nei calcoli può usare il foglio di maino.
E' sufficiente moltiplicare il valore nominale di acquisto e specularmente quello di vendita, per il Coefficiente di indicizzazione che trovate sul sito di borsa italiana.
attenzione ai giorni valuta per scegliere il Coefficiente corretto.

ciao se sei pratico perchè non ci posti un esempio di un acquisto?

 

[Encadenado]

Quoto le uniche parti del tuo intervento che condivido, anche perchè se credi che abbia un minimo interesse personale a portare avanti una "diatriba" con Encadenado sbagli di grosso.

Encadenado è libero di dispensare tutte le "sbavature" e le "approssimazioni" che crede, tranne quando induce gli altri a compiere errori che potrebbero portare, come tu stesso ammetti, "danni economici notevoli".

BTPi, un po' di cultura, è il topic di questo 3D. E subito Encadenado giudica "complicato e inutile" il meccanismo di indicizzazione.

Di fronte alle mie rimostranze (faccine di disapprovazione) a sostegno della sua tesi dà un'informazione falsa (il coefficiente è stato "inventato" dal Tesoro italiano, poi "emulato" da altri "staterelli" ) e fornisce una "spiegazione tecnica" interamente sbagliata, dall'inizio alla fine, come giustamente hanno rilevato Zhelgadis, marco333 e Bragadin.

Infine tu affermi che "un portafoglio formato da BTP e BTPi non è affatto diversificato".

Personalmente ritengo le obbligazioni a rendimento reale una delle principali innovazioni del mercato obbligazionario degli ultimi dieci anni.

Il fatto che per molto tempo le aspettative di inflazione siano rimaste costanti e molto basse ha evidenziato la correlazione coi BTP molto più di quanto non sia giusto fare, visto che si tratta di una nuova asset class dalle caratteristiche profondamente diverse.

Non a caso adesso che l'inflazione dà segni di risveglio l'andamento non è più così convergente. Negli ultimi mesi il rendimento total return lordo (inclusi rateo, cedole, e differenza fra prezzi di acquisto e di vendita) del BTPi 15/9/2017 è stato del 6,86%, quello del BTP 5,25% 1/8/2017 del 4,10%: non mi sembra per niente un andamento convergente, in gran parte dovuto a quell'inutile e complicato meccanismo di indicizzazione.

Quanto poi alle obbligazioni inflation-linked cui fa riferimento Encadenado (quelle che hanno una cedola pari all'inflazione + spread) preferisco stendere un velo pietoso, come ben sanno tutti quelli che hanno avuto la sfortuna di preferirle ai BTPi.

Allora bisogna che ci capiamo su una cosa importante: ieri erano le strutturate e le subordinate (su cui Encadenado irresponsabilmente ha fatto per mesi terrorismo psicologico, anche lì spargendo a piene mani falsità, disinformazione e pregiudizi immotivati, probabilmente fino a spingere qualcuno a vendere nel momento peggiore, o dissuadendo altri dall'approfittare di una delle migliori occasioni delle ultime settimane), oggi sono i BTPi, liquidandone le caratteristiche con poche e superficiali battute, senza rendersi conto che ci troviamo davanti ad uno strumento che, per certi versi, sta rivoluzionando le tradizionali strategie di asset allocation. Domani chissà che cos'altro ci toccherà sentire.

Io non pretendo che tutti gli utenti del forum facciano solo interventi tecnicamente impeccabili, altrimenti sarei qui tutto il giorno e per fortuna ho anche cose più importanti da fare.

Ma se deve diventare la sagra del dilettante, o una sorta di Bar Sport, dove chi interviene frequentemente spesso inventa cose inesistenti, fasifica dati e notizie, distorce fatti e situazioni, inducendo un gran numero di persone a trarre conclusioni sbagliate, potenzialmente molto dannose per i loro portafogli, io mi sento in dovere di segnalare agli altri, finchè decido di restare qui, che non condivido quelle affermazioni e che le ritengo sbagliate e pericolose.

Come vedi, non di diatribe personali si tratta, ma di quella che prosaicamente dalle mie parti si chiama "pilla".

Se l'argomento non interessa, o viene ritenuto "di secondo piano", ne prendo atto e smetto subito. I soldi sono i vostri, mica i miei

Non ho mai detto che i BTPi renderebbero meno degli inflation linked + spread. Ho invece detto che i BTPi sono inutilmente più COMPLICATI. Poi se vogliamo fare dei paragoni possiamo anche farli, ma analiticamente, titolo per titolo (e non genericamente come hai fatto tu) a parità di data di entrata. Comunque, sul fol ci sono molti utenti felici di aver portato a scadenza delle inflation linked consigliate da me, di banche AA, usufruendo di rendimenti superiori al 6%... nessun BTPi ha mai dato medesimi risultati.

Zhelgadis, marco333 e Bragadin hanno espresso opinioni condivisibili.
Zhelgadis ritiene più comodo il BTPi poiché non vuole reinvestire le cedole rimandando la capitalizzazione il più possibile a scadenza (tipo ZC)…
Marco333 ha chiesto un chiarimento, al quale ho risposto, su quale fosse l’aliquota di tassazione.
Bragadin ha civilissimamente chiesto perché le sue due inflation linked sono così calate di quotazione rispetto all’emissione. Ovviamente, andare a confrontare la quotazione di obbligazioni strutturate, con commissioni implicite elevatissime, e che hanno dato cedole più alte del BTPi, è fuorviante… Come anche tu sai benissimo, i paragoni vanno fatti solo sui prezzi di mercato, a parità di duration, e possibilmente al netto di altri elementi incidenti sul prezzo (come l’attuale fly to quality)… se ti fa piacere possiamo fare, seriamente, il confronto tra alcuni titoli…
In ogni caso, i posts di Zhelgadis, marco333 e Bragadin, sono stati caratterizzati da pareri personali, nessuno ha contestato errori tecnici, e il confronto è stato piacevole e costruttivo… esattamente il contrario di quello che avviene puntualmente con te.

Non io, ma Pergj ha affermato che "un portafoglio formato da BTP e BTPi non è affatto diversificato". Ho quotato al 100% il suo intervento perché ti ha dato una meritata lezione di civiltà. Comunque, come potere dargli torto, anche per quella affermazione? Perlomeno per quel che riguarda i BTP lunghi le cose sembrano essere andate proprio così… d’altra parte in passato, tu stesso mi pare avessi scritto che il rendimento dei btp lunghi segue l’andamento dell’inflazione… o ricordo male?

In fine, tu dici che io avrei fatto terrorismo psicologico sulle subordinate inducendo a vendere nel momento peggiore!!! Che cavolo dici? (Questo ti costerà la mia prima bannatura… non te ne ho data nessuna prima d’ora solo per sola civiltà, ma ora mi vedo costretto).
A parte la panzana del terrorismo psicologico, controlla bene le date… se qualcuno avesse venduto in seguito alle mie perplessità, adesso potrebbe comprare a prezzi più bassi. Infatti ultimamente gli spread di rendimento delle subordinate sono notevolmente aumentati a causa del fly to quality. Questo è innegabile!

Riguardo alle strutturate, ho sempre detto e dirò sempre che sconsigliabili al piazzamento, per via delle elevate commissioni implicite/collocamento. Non ho mai fatto del terrorismo contro l’acquisto di strutturate sul mercato! Per il resto, il mio portafoglio è straricco di strutturate…

Concordo (non ho mai detto il contrario, qui meriteresti un’altra bannatura che spero qualcun altro ti dia) che i btpi possono essere uno strumento utilissimo, assieme alle altre inflation linked, nel posizionamento degli asset allocation.

Se vorrai fare altri interventi, falli pure. Se vuoi smentire i miei rilievi tecnici, fallo pure. Ma ti chiedo di avere un tono più moderato, di non dire enormi falsità nei miei confronti, e di essere il più costruttivo possibile, altrimenti preferirei, mio malgrado, che tu mi mettessi in lista ignora.

 

[link]

ciao se sei pratico perchè non ci posti un esempio di un acquisto?

apri il foglio di maino dei titoli a tasso fisso.

compili come al solito il foglio.
nella cella k18, digiti il valore nominale moltiplicato per il coefficiente i indicizzazione.
supponi 50k euro, nella casella digiti la formula =(50000*107,006451
)/100
il coefficiente applicato è quello con valuta 29-maggio-2008 del BTP 15ST12 1,85 % IT0004216351 (acquisto oggi + 3gg valuta)

in questo modo hai il prezzo totale di acquisto che puoi confronare con l'addebito in c/c.

 

[Bragadin]

...
Bragadin ha civilissimamente chiesto perché le sue due inflation linked sono così calate di quotazione rispetto all’emissione.
...

Giusto per puntualizzare, non possiedo le due obbligazioni Unicredit che ho indicato nel post n. 15.
Ho cercato due obbligazioni con indicizzazione all’inflazione solo sugli interessi per dimostrare che questo tipo di indicizzazione, a mio avviso, non protegge del tutto dall’inflazione (per non dire di peggio).

 

[leviatano]

Vorrei riportare, a titolo di esempio, un calcolo fatto per confrontare due titoli di uguale durata di cui uno indicizzato all’inflazione. Mi scuso per lo “spiegone” e per eventuali errori di calcolo; per il btp indicizzato all’inflazione il calcolo sulla cedola è fatto per difetto, ma penso che il concetto sia chiaro lo stesso. (era troppo lungo andare in cerca di tutti i coefficienti applicati alle varie date di stacco cedola).

(1) BTP 15/9/2008 3,5% e (2) BTP 15/9/2008 1,65% indicizzato all’inflazione.

Per (1) abbiamo: prezzo di emissione 100,41, prezzo ufficiale al 23/5/08 99,81
Finora ha pagato nove cedole semestrali del valore netto di 15,31 euro per ogni 1.000 nominali.

Ipoteticamente si è speso 1.004,10 al 15/9/2003 per avere (al 23/5/08) 998,10 più il valore delle cedole incassate: 15,31 * 9 = 137,79 (per semplicità non consideriamo il rateo in corso di maturazione).

Quindi abbiamo 998,10 + 137,79 = 1.135,89 contro una spesa di 1.004,1; un incremento netto di euro 131,79.


Per (2) abbiamo: prezzo di emissione 99,80, prezzo ufficiale al 23/5/08 100,33
Finora ha pagato nove cedole semestrali del valore netto di 7,21 euro per ogni 1.000 nominali riferito alla data di emissione. Il valore di ogni cedola è calcolato su un capitale rivalutato alle varie date di pagamento, ma per confrontare i due titoli possiamo (per difetto) considerare il valore di 7,21 euro per 1.000 nominali.
Il coefficiente di indicizzazione di questo btp è passato da 1,000 del 15/9/2003

http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/...2003/Coefficienti-di-indicizzazione-sette.pdf

a 1,11166 del 23/5/2008

http://www.borsaitaliana.it/quotazi...o/coefficientiindicizzazionebtpset03mag08.xls

Ipoteticamente si è speso 998,00 al 15/9/2003 per avere (il 23/5/08) 1.003,30 a cui applicare il coefficiente di rivalutazione 1,11166 e quindi abbiamo un valore di 1.115,33, più il valore delle cedole incassate: 7,21 * 9 = 64,89 ( anche qui non consideriamo il rateo in corso di maturazione.

Quindi abbiamo 1.115,33 + 64,89 = 1.180,22 contro una spesa di 998,00; un incremento netto di euro 182,22.

La differenza è a favore del Btp indicizzato all’inflazione per oltre 50 euro (cumulati in quasi 5 anni) per ogni 1.000 nominali e, ripeto, è calcolata per difetto.

Ora si potrà discutere su qualsiasi questione di principio ma mi sembra che lo strumento “Btp indicizzato all’inflazione” possa ben affiancarsi (non sostituirsi) agli altri per una buona gestione del risparmio.

Saluti a tutti

ma l'indicizzazione è già tassata day by day oppure si incassa a scadenza l'intera indicizzazione lorda e poi si paga a parte il 12,5% di capital gain?

 

[Zhelgadis]

Buona la seconda, se non sbaglio.

 

[Encadenado]

Giusto per puntualizzare, non possiedo le due obbligazioni Unicredit che ho indicato nel post n. 15.
Ho cercato due obbligazioni con indicizzazione all’inflazione solo sugli interessi per dimostrare che questo tipo di indicizzazione, a mio avviso, non protegge del tutto dall’inflazione (per non dire di peggio).

Si, condivido con te l'opinione che quelle due obbligazioni, se prese al piazzamento, hanno probabilmente perso la gara coi BTPi.... d'altra parte, non ho mai detto il contrario!
Ora però sarebbe però più interessante fare un confronto serio coi BTPi, basandosi sul rendimento previsto a scadenza, a parità d'inflazione.

 

[debitofilo]

ragazzi l' importante è non litigare e far finire la discussione in fumo tipo arena politica

basta confrontarsi umilmente, per fortuna non partiamo da zero e ci sono le mitiche formule di maino più tantissima gente competente.

Di certo il meccanismo di indicizzazione non è dei più semplici, se lo scomponiamo in tanti piccoli pezzetti però di sicuro risulta più facile una piena comprensione ed un miglior gain per tutti

 

[debitofilo]

apri il foglio di maino dei titoli a tasso fisso.

compili come al solito il foglio.
nella cella k18, digiti il valore nominale moltiplicato per il coefficiente i indicizzazione.
supponi 50k euro, nella casella digiti la formula =(50000*107,006451
)/100
il coefficiente applicato è quello con valuta 29-maggio-2008 del BTP 15ST12 1,85 % IT0004216351 (acquisto oggi + 3gg valuta)

in questo modo hai il prezzo totale di acquisto che puoi confronare con l'addebito in c/c.

grazie delle indicazioni ti vedo piuttosto ferrato perchè non posti più esempi sul btp 1,85 sarebbe molto interessante!

se non sai come postare giù c' è gestione allegati clicchi e posti tutti i file che vuoi

 

[negusneg]

Ciao Negus,
Dando un'occhiata ad alcune di queste obbligazioni mi sembra che siano tutto sommato interessanti (in caso di fiammata inflazionistica non mi sembra malaccio avere qualcosa che paga il 140% dell'inflazione), anche se poco adatte al mio caso particolare. Immagino che i problemi a cui ti riferisci siano legati al fatto che alcune quotano molto basso (immagino che sia dovuto ai bassi valori dell'inflazione in questi anni), per cui chi le avesse prese intorno alla pari ci ha sicuramente smenato dei bei soldi. D'altra parte acquistando un titolo inflation linked si sa che in caso di inflazione bassa il rischio di un calo dei corsi c'è...
Al di là di questo, vedi altre magagne in come queste obbligazioni sono formulate? A questi prezzi, sembrano delle alternative allettanti, c'è qualche aspetto che sto ignorando o sottovalutando?
Fermo restando che nel mio caso specifico sono più orientato verso titoli che capitalizzino l'inflazione più che pagare cedole, per cui resto comunque orientato verso il BTPi...

I motivi principali per cui hanno performato peggio sono due:

1) PEGGIORE meccanismo di indicizzazione

2) minore liquidità

Sul primo punto, tu stesso dici di essere orientato verso titoli che capitalizzino l'inflazione, piuttosto che distribuire cedole. In determinate situazioni questo è un plus non indifferente, che ha determinato l'enorme successo di questi titoli su tutti i maggiori mercati mondiali. Lungi dall'essere "complicato e inutile", il meccanismo del coefficiente di indicizzazione si è dimostrato trasparente e più efficiente nel proteggere effettivamente il capitale (come ha giustamente osservato Bragadin). Non a caso è stato adottato praticamente da TUTTI i maggiori paesi.

Sul secondo va detto che la gran parte delle obbligazioni inflation linked è stato emesso in quantità enormemente inferiori a quelle di BTPi, OATi, etc., con pochi scambi sul secondario ed un largo spread denaro-lettera. La crisi subprime non ha fatto altro che peggiorare le cose, provocando una fuga generalizzata dagli strumenti meno liquidi. Certo adesso a questi prezzi si possono trovare delle occasioni interessanti, spesso peraltro legate alle difficoltà specifiche degli emittenti (vedi banche in affanno), ma per approfittare di queste "occasioni" secondo me è meglio puntare su titoli più liquidi e "normali", a tasso variabile o fisso, mentre se si vuole costruire un portafoglio di lungo termine con un obiettivo di rendimento reale BTPi e simili restano il benchmark da utilizzare, naturalmente assortiti con gli altri strumenti a disposizione (azioni, convertibili, perpetue, obbligazioni a tasso fisso e indicizzate, etc.).

 

[Encadenado]

Ho scelto tre diversi titoli legati all'inflazione con duration molto simili.

Per il Btpi-15St14 2,15% ho usato i seguenti dati:
prezzo di ultima chiusura 100,74
indice all'emissione 96,07
indice attuale 107,55 (prezzo attuale compreso cdi e rateo = 113,21)
cedole = 2,15% rivalutato al cdi
indice previsto a scadenza = indice attuale + numero anni * inflazione annuale prevista (nell'esempio di inflazione al 3% il rimborso sarà a 133)

Per il MEDIOB-14 VAL REALE IT0003623003 ho usato i seguenti dati:
prezzo di ultima chiusura 93,85
rateo netto 0,56
Rimborso 100
cedola in corso (già stabilita) = 2,9%
future cedole = inflazione italiana + 0,9% con minimo 2,9%.
Si noti che questo titolo è legato all'inflazione italiana e non europea, tuttavia ai fini di questo studio, non potendo prevedere se sarà più alta o più bassa, l'ho consideata pari a quella europea degli altri due titoli.

Per il MEDIOB-15 INFL EUROP IT0003806855 ho usato i seguenti dati:
prezzo di ultima chiusura 90,60
rateo netto 1,09
Rimborso 100
cedola in corso (già stabilita) = 4,41%
future cedole = inflazione * 1,44 con minimo 0%


I rendimenti lordi a scadenza, mostrati dalla tabella, sono da considerarsi effettivi ed annualizzati.

Salvo errori, si nota con molta chiarezza quali sono i titoli che proteggono più efficacemente dall'inflazione, per ogni diversa percentuale ipotizzata.
Quale vi sembra che abbia il "miglior" meccanismo d'indicizzazione?

 

[davideg0_0]

Ho scelto tre diversi titoli legati all'inflazione con duration molto simili.

Per il Btpi-15St14 2,15% ho usato i seguenti dati:
prezzo di ultima chiusura 100,74
indice all'emissione 96,07
indice attuale 107,55 (prezzo attuale compreso rateo e cdi = 113,21)
cedole = 2,15% rivalutato al cdi
indice previsto a scadenza = indice attuale + numero anni * inflazione annuale prevista (nell'esempio di inflazione al 3% il rimborso sarà a 133)

Per il MEDIOB-14 VAL REALE IT0003623003 ho usato i seguenti dati:
prezzo di ultima chiusura 93,85
rateo netto 0,56
Rimborso 100
cedola in corso (già stabilita) = 3,9%
future cedole = inflazione italiana + 0,9% con minimo 3,9%.
Si noti che questo titolo è legato all'inflazione italiana e non europea, tuttavia ai fini di questo studio, non potendo prevedere se sarà più alta o più bassa, l'ho consideata pari a quella europea degli altri due titoli.

Per il MEDIOB-15 INFL EUROP IT0003806855 ho usato i seguenti dati:
prezzo di ultima chiusura 90,60
rateo netto 1,09
Rimborso 100
cedola in corso (già stabilita) = 4,41%
future cedole = inflazione * 1,44 con minimo 0%


I rendimenti lordi a scadenza, mostrati dalla tabella, sono da considerarsi effettivi ed annualizzati.

Salvo errori, si nota con molta chiarezza quali sono i titoli che proteggono più efficacemente dall'inflazione, per ogni diversa percentuale ipotizzata.
Quale vi sembra che abbia il "miglior" meccanismo d'indicizzazione?

Ho trovato un errore nel tuo lavoro.
Leggo sul regolamento della prima delle 2 obbligazioni Mediobanca che riporti che il rendimento minimo garantito è del 2,9% anziche del 3,9% che scrivi: non so se però hai poi utilizzato il tasso corretto nel foglio excel per i calcoli.
Grazie in anticipo se puoi correggere l'errore (oppure correggimi se l'errore è il mio!).

 

[Encadenado]

Ho trovato un errore nel tuo lavoro.
Leggo sul regolamento della prima delle 2 obbligazioni Mediobanca che riporti che il rendimento minimo garantito è del 2,9% anziche del 3,9% che scrivi: non so se però hai poi utilizzato il tasso corretto nel foglio excel per i calcoli.
Grazie in anticipo se puoi correggere l'errore (oppure correggimi se l'errore è il mio!).

Grazie per la segnalazione, comunque è solo un errore di battitura del messaggio, i calcoli del rendimento usavano correttamente 2,9%. Ho già corretto il post.