buoni fruttiferi postali anni 80

[tundra]

io ho incassato, alla scadenza dei 30 anni, un buono della serie Q, emesso a fine 1988, sul quale non compariva alcun timbro o altro cenno di modifica.

ho avuto a rimborso una somma inferiore al valore della tabella del buono. ho fatto reclamo e poste mi ha risposto negativamente con una lettera "generica".

mi accingo a ad adire l ABF sostenendo che, per mera negligenza delle Poste, si è determinato un disallineamento tra le mie aspettative (il rimborso secondo la tabella del buono), ed il rimborso ottenuto.

sottolineo il discorso della negligenza perchè erano passati due anni e mezzo dal DM del giugno 1986 e poste aveva avuto tutto il tempo di emettere nuovi modelli cartacei e/o modificare quelli esistenti.

confido in una vittoria "totale" cioè relativa a tutti i 30 anni di vita del buono.

ps: non perdete tempo a fare ricorsi prima di aver riscosso, perchè l'ABF li rigetta dicendo di non aver compiti consulenziali (però nulla vieta di riproporre il ricorso dopo aver riscosso).

tornando al mio caso, mi farebbe piacere avere i vs pareri, secchi...ho ragione o torto ?

Ci sono diverse tipologie di buoni serie Q:
Come è fatto il tuo Serie Q sul retro? Tabella senza timbro? Tabella con timbro? Timbro senza tabella? Nulla? Quali rendimenti sono indicati? Quali rendimenti hanno considerato nel rimborso?

 

[cipensounpo]

Ci sono diverse tipologie di buoni serie Q:
Come è fatto il tuo Serie Q sul retro? Tabella senza timbro? Tabella con timbro? Timbro senza tabella? Nulla? Quali rendimenti sono indicati? Quali rendimenti hanno considerato nel rimborso?

- Tabella senza timbro nè sovrastampe.

- rendimenti del 8 % per i primi 5 anni ecc...

- da quanto capisco, hanno capitalizzato gli interessi annualmente e non bimestralmente, come invece è nella logica della tabella.

 

[tundra]

- Tabella senza timbro nè sovrastampe.

- rendimenti del 8 % per i primi 5 anni ecc...

- da quanto capisco, hanno capitalizzato gli interessi annualmente e non bimestralmente, come invece è nella logica della tabella.

I miei sono senza tabella e solo con il timbro con i tassi che iniziano con 8% ovviamente non hanno niente a che vedere con i Q/P perchè hanno già i tassi post decreto giugno 86 quindi le differenze in discussione riguardano la capitalizzazione al lordo/netto effettuata annualmente sul netto da Poste ma in coerenza con quanto espressamente previsto da un decreto anche se fa riferimento ai soli primi 20 anni, e che in ogni caso non si può perseguire la strada dell'ABF in quanto si è già dichiarata incompetente nel merito di contestazioni fiscali.
leggiti questo thread se non ti è ancora capitato di vederlo.

 

[phantomas80]

Il mio serie Q e con Timbro senza tabella

Sui Q con timbro senza tabella dovresti smontare il metodo di applicazione della ritenuta fiscale stabilito con un decreto del 97: come hai scritto tramite ABF non puoi fare nulla.

- Tabella senza timbro nè sovrastampe.
- rendimenti del 8 % per i primi 5 anni ecc...
- da quanto capisco, hanno capitalizzato gli interessi annualmente e non bimestralmente, come invece è nella logica della tabella.

Per questo caso ABF ha emesso decisioni favorevoli solo pochissime volte e solo in un Collegio.
Nella logica della tabella gli interessi sono capitalizzati bimestralmente, i buoni postali erano pensati per una diffusione di massa e quindi l'indicare gli interessi sulla tabella era per facilitarne la comprensione: li rimborso al tal mese del tal anno? Guardo la tabella e so quanto avrò senza fare calcoli di interessi composti, ritenute fiscali, ecc ecc

Ho ancora un buono serie Q/P emesso nel 92 con timbro modificativo per i primi 20 anni e rendimento fisso senza modifiche per gli ultimi 10 anni voi cosa fareste, lo ritirereste oggi che c'è una linea favorevole da parte di ABF oppure lo cambiereste a scadenza ritenendo sicuro che non c'è rischio di una inversione di tendenza sull'attuale interpretazione del diritto?
Oggi incasserei giusto a metà tra l'importo che darebbe a scadenza Poste senza ricorso all'ABF e quello che incasserei a scadenza con ricorso positivo all'ABF

Aspetta! Ti vuoi perdere il 12% (semplice) per un timore, per ora, del tutto infondato?

 

[cipensounpo]

Sui Q con timbro senza tabella dovresti smontare il metodo di applicazione della ritenuta fiscale stabilito con un decreto del 97: come hai scritto tramite ABF non puoi fare nulla.



Per questo caso ABF ha emesso decisioni favorevoli solo pochissime volte e solo in un Collegio.
Nella logica della tabella gli interessi sono capitalizzati bimestralmente, i buoni postali erano pensati per una diffusione di massa e quindi l'indicare gli interessi sulla tabella era per facilitarne la comprensione: li rimborso al tal mese del tal anno? Guardo la tabella e so quanto avrò senza fare calcoli di interessi composti, ritenute fiscali, ecc ecc



Aspetta! Ti vuoi perdere il 12% (semplice) per un timore, per ora, del tutto infondato?

Mi aiuti per favore a risalire alla decisione (o almeno al collegio) dove c'è stata pronuncia favorevole...?.mi potrebbe essere utile farne cenno nel ricorso

 

[tundra]

Aspetta! Ti vuoi perdere il 12% (semplice) per un timore, per ora, del tutto infondato?

nello sviluppo dei calcoli che ho fatto, il primo bimestre del 21° anno ne è risultato un rendimento del 29,57% al prossimo bimestre renderà il 10,68% per scendere gradatamente all'8,34% alla scadenza di dicembre 2022.
Certamente è insensato andarli a riscuotere prima, ma con i tempi che corrono non è neanche da escludere che si perda questo colpo di fortuna e si potrà incassare solo il 12% (semplice) quindi meno di quanto si otterrebbe oggi

 

[phantomas80]

Mi aiuti per favore a risalire alla decisione (o almeno al collegio) dove c'è stata pronuncia favorevole...?.mi potrebbe essere utile farne cenno nel ricorso

Cerca tra le decisioni di Milano del 2019. Forse ce n'è un'altra nel 2016.

 

[cipensounpo]

Cerca tra le decisioni di Milano del 2019. Forse ce n'è un'altra nel 2016.

ieri sera ho gironzolato sul sito ABF mi pare di averne trovate altre di favorevoli (nel mio caso).

ricorre , tra le considerazioni dell'ABF, la seguente:

....." la scritturazione sul titolo deve prevalere quando questo è stato sottoscritto in epoca posteriore all'emanazione di un provvedimento modificativo delle condizioni indicate sul retro del medesimo. In tal caso, infatti, si sarebbe ingenerato un legittimo affidamento del sottoscrittore nella volontà dell'emittente di assicurare un tasso di rendimento maggiore di quello previsto dai provvedimenti governativi....

e poi

....L'utilizzo dei moduli cartacei relativi a serie precedenti non osta tuttavia all'applicazione dei (nuovi, cit. mia) rendimenti....ove il titolo cartaceo sia stato correttamente integrato in conformità...al DM....

Posso sbagliare, ma mi sto convincendo che:

- se il BFP è stato emesso anteriormente al DM del giugno 1986, nulla questio, non tocca nulla.

- se è stato emesso successivamente, si aprono 3 scenari:

a) il modulo cartaceo all'epoca emesso riporta rettifiche ( timbri, sovrastampe ecc...) coerenti col citato DM: nulla da fare

b) le modifiche ci sono ma non toccano gli anni dal 21.mo al 30.mo: via libera per i maggiori interessi dell'ultimo decennio (è il caso più frequente)

c) di modifiche non ce ne sono (come nel mio caso): ricalcolo dell'intera somma liquidata e corresponsione della cifra non rimborsata fino alla concorrenza dell'originario importo tabellare.

che ne pensi?

 

[phantomas80]

ieri sera ho gironzolato sul sito ABF mi pare di averne trovate altre di favorevoli (nel mio caso).

ricorre , tra le considerazioni dell'ABF, la seguente:

....." la scritturazione sul titolo deve prevalere quando questo è stato sottoscritto in epoca posteriore all'emanazione di un provvedimento modificativo delle condizioni indicate sul retro del medesimo. In tal caso, infatti, si sarebbe ingenerato un legittimo affidamento del sottoscrittore nella volontà dell'emittente di assicurare un tasso di rendimento maggiore di quello previsto dai provvedimenti governativi....

Ciò che ha modificato gli importi sono le trattenute fiscali e il metodo della loro applicazione deciso da un decreto (DM97) emanato successivamente all'emissione del titolo.

e poi

....L'utilizzo dei moduli cartacei relativi a serie precedenti non osta tuttavia all'applicazione dei (nuovi, cit. mia) rendimenti....ove il titolo cartaceo sia stato correttamente integrato in conformità...al DM....

Il modulo cartaceo non è relativo a serie precedenti ma è proprio della Serie Q.

Posso sbagliare, ma mi sto convincendo che:
- se il BFP è stato emesso anteriormente al DM del giugno 1986, nulla questio, non tocca nulla.
- se è stato emesso successivamente, si aprono 3 scenari:
a) il modulo cartaceo all'epoca emesso riporta rettifiche ( timbri, sovrastampe ecc...) coerenti col citato DM: nulla da fare
b) le modifiche ci sono ma non toccano gli anni dal 21.mo al 30.mo: via libera per i maggiori interessi dell'ultimo decennio (è il caso più frequente)
c) di modifiche non ce ne sono (come nel mio caso): ricalcolo dell'intera somma liquidata e corresponsione della cifra non rimborsata fino alla concorrenza dell'originario importo tabellare.
che ne pensi?

All'atto dell'emissione i tassi presenti sul buono erano coerenti col dm86 e sono stati effettivamente applicati questi tassi? Sì e sì. C'è stato un falso affidamento relativo ai tassi? No.
Sul buono c'è scritto che "L'ammontare degli interessi è soggetto alle trattenute fiscali previste alla data dell'emissione"? Sì. Alla data dell'emissione la trattenuta fiscale sugli interessi era del 12,5% ed stata poi applicata? Sì e sì.
C'è stato un falso affidamento ingenerato dai valori degli interessi bimestrali presenti nella tabella in particolar modo riferendosi al valore degli interessi per gli anni successivo al 20°? Ni. Il DM97 che ha previsto, per gli anni fino al 20°, la capitalizzazione composta annuale degli interessi al netto delle trattenute fiscali è successivo alla data di emissione del buono? Sì.
Bisogna attaccarsi al quel Ni...

 

[tundra]

ieri sera ho gironzolato sul sito ABF mi pare di averne trovate altre di favorevoli (nel mio caso).

ricorre , tra le considerazioni dell'ABF, la seguente:

....." la scritturazione sul titolo deve prevalere quando questo è stato sottoscritto in epoca posteriore all'emanazione di un provvedimento modificativo delle condizioni indicate sul retro del medesimo. In tal caso, infatti, si sarebbe ingenerato un legittimo affidamento del sottoscrittore nella volontà dell'emittente di assicurare un tasso di rendimento maggiore di quello previsto dai provvedimenti governativi....

e poi

....L'utilizzo dei moduli cartacei relativi a serie precedenti non osta tuttavia all'applicazione dei (nuovi, cit. mia) rendimenti....ove il titolo cartaceo sia stato correttamente integrato in conformità...al DM....

Posso sbagliare, ma mi sto convincendo che:

- se il BFP è stato emesso anteriormente al DM del giugno 1986, nulla questio, non tocca nulla.

- se è stato emesso successivamente, si aprono 3 scenari:

a) il modulo cartaceo all'epoca emesso riporta rettifiche ( timbri, sovrastampe ecc...) coerenti col citato DM: nulla da fare

b) le modifiche ci sono ma non toccano gli anni dal 21.mo al 30.mo: via libera per i maggiori interessi dell'ultimo decennio (è il caso più frequente)

c) di modifiche non ce ne sono (come nel mio caso): ricalcolo dell'intera somma liquidata e corresponsione della cifra non rimborsata fino alla concorrenza dell'originario importo tabellare.

che ne pensi?

Provo a dirti anche la mia per me il riepilogo che hai fatto non fa una grinza, però tu prima hai descritto così il tuo buono:
- Tabella senza timbro nè sovrastampe.
- rendimenti del 8 % per i primi 5 anni ecc...

quindi i tassi sono quelli post decreto non si verifica l'errore che si ha sui buoni serie Q/P

resta solo il problema sulla fiscalità ma ho trovato solo decisioni dell'arbitro dove conferma la correttezza del calcolo degli interessi fatti da Poste e in merito alla fiscalità si dichiara incompetente. Sto cercando anch'io le decisioni che segnalava phantomas ma ancora non le ho trovate

 

[tundra]

All'atto dell'emissione i tassi presenti sul buono erano coerenti col dm86 e sono stati effettivamente applicati questi tassi? Sì e sì. C'è stato un falso affidamento relativo ai tassi? No.
Sul buono c'è scritto che "L'ammontare degli interessi è soggetto alle trattenute fiscali previste alla data dell'emissione"? Sì. Alla data dell'emissione la trattenuta fiscale sugli interessi era del 12,5% ed stata poi applicata? Sì e sì.
C'è stato un falso affidamento ingenerato dai valori degli interessi bimestrali presenti nella tabella in particolar modo riferendosi al valore degli interessi per gli anni successivo al 20°? Ni. Il DM97 che ha previsto, per gli anni fino al 20°, la capitalizzazione composta annuale degli interessi al netto delle trattenute fiscali è successivo alla data di emissione del buono? Sì.
Bisogna attaccarsi al quel Ni...

Perfetta inquadratura del tutto io come dicevo avendo ancora qualche anno prima di arrivare a scadenza posso attendere e seguire eventuali evoluzioni positive, ma se restano così le cose, dovendo escludere il ricorso all'ABF poichè si dichiara incompetente con la fiscalità, non mi avventurerei in una controversia legale

 

[cipensounpo]

Provo a dirti anche la mia per me il riepilogo che hai fatto non fa una grinza, però tu prima hai descritto così il tuo buono:
- Tabella senza timbro nè sovrastampe.
- rendimenti del 8 % per i primi 5 anni ecc...

quindi i tassi sono quelli post decreto non si verifica l'errore che si ha sui buoni serie Q/P

resta solo il problema sulla fiscalità ma ho trovato solo decisioni dell'arbitro dove conferma la correttezza del calcolo degli interessi fatti da Poste e in merito alla fiscalità si dichiara incompetente. Sto cercando anch'io le decisioni che segnalava phantomas ma ancora non le ho trovate

probabilmente avete ragione entrambi....oltretutto il parere dell'utente phantomas80 è particolarmente importante per via della sua comprovata competenza.

però ho la testa dura e continuo a "scavare"....

intanto eccepisco che il DM 23/6/1997 art. 7 comma 3 nulla dice sugli ultimi 10 anni....certo è che se il problema è solo di natura fiscale la vedo dura perchè l'ABF si tira fuori da queste cose....diventa una arrampicata sugli specchi.

intanto ringrazio entrambi per il prezioso contraddittorio.

 

[marcoaosta]

Buoni Fruttiferi ordinari postali (trentennali): cosa devi sapere | NotizieOra

Ho trovato questo articolo.. Che dite?

 

[marcoaosta]

...gentilmente qualcuno può postare un fac simile di lettera di primo reclamo... sto provando a fare il ricorso ma il mio primo reclamo è antecedente ai 12 mesi... per cui devo rifarlo... grazie in anticipo...

 

[cipensounpo]

Buoni Fruttiferi ordinari postali (trentennali): cosa devi sapere | NotizieOra

Ho trovato questo articolo.. Che dite?

utile, grazie.

purtroppo nell'articolo che hai postato si cita una sentenza del collegio di Milano emessa in questo mese di novembre, sarebbe una novità interessante per i possessori dei buoni "Q"....purtroppo sul sito del collegio ABF di Milano non riesco a trovare decisioni così recenti (l'ultima risale al luglio scorso e per i buoni Q non ne ho trovato nessuna favorevole).

Per inciso, segnalo per gli interessati di averne trovate molte favorevoli ai possessori della serie P/Q, quantomeno per il terzo decennio di possesso del buono.

saluti

 

[cipensounpo]

...gentilmente qualcuno può postare un fac simile di lettera di primo reclamo... sto provando a fare il ricorso ma il mio primo reclamo è antecedente ai 12 mesi... per cui devo rifarlo... grazie in anticipo...

a mio parere, i termini dovrebbero decorrere dalla data di risposta di Poste e non da quella del tuo reclamo, controlla, potresti essere ancora nei termini.

ps: il tuo buono di che serie è?

 

[marcoaosta]

il buono è serie P con timbro Q/P apposto nel fronte e nel retro... tabella nel retro con apposto timbro dei rendimenti fino al 20 anno, il buono è stato fatto in data 14/08/1986.
Raccomandata in data 19/12/2017 nella quale si attestava il ritiro della somma come "acconto sul maggior dovuto". Il buono è stato riscosso in data 26/01/2017.
Il programma dell'ABF mi dice che la raccomandata deve essere eseguita negli ultimi 12 mesi dalla data del ricorso... per cui devo iniziare tutto daccapo e fare nuovamente un altra raccomandata di reclamo..

 

[cipensounpo]

il buono è serie P con timbro Q/P apposto nel fronte e nel retro... tabella nel retro con apposto timbro dei rendimenti fino al 20 anno, il buono è stato fatto in data 14/08/1986.
Raccomandata in data 19/12/2017 nella quale si attestava il ritiro della somma come "acconto sul maggior dovuto". Il buono è stato riscosso in data 26/01/2017.
Il programma dell'ABF mi dice che la raccomandata deve essere eseguita negli ultimi 12 mesi dalla data del ricorso... per cui devo iniziare tutto daccapo e fare nuovamente un altra raccomandata di reclamo..

capito.

cmq, per quanto ho capito io, il tuo buono è tra quelli "buoni".

 

[tundra]

Marco, fai un fax dove solleciti il ricalcolo del rendimento del buono in coerenza con quanto descritto sullo stesso dal 21° anno in poi così come già contestato con raccomandata n.xxxx contestata a suo tempo e gli dai un termine perentorio di 30 giorni per il pagamento, indicandogli anche l'Iban del conto dove versare. Dopo i 30 giorni ricorso all'ABF.
Il FAX lo fai con Faxator via internet é gratuito e ti arriva anche il rapporto di trasmissione

 

[tundra]

capito.

cmq, per quanto ho capito io, il tuo buono è tra quelli "buoni".

No è tra quelli ancora PIU' BUONI perche esentasse prima del 20 settembre