CANONE Widiba: come muoversi? – Cap. III [INFO POST #1 e #43]

[enjoyash]

Ciao, potresti argomentare il perché non condividi giuridicamente? Probabilmente nello schema abbiamo individuato gli stessi punti deboli.
A prescindere da questo credo che, nel caso in cui la PMU dovesse avere ad oggetto una valorizzazione di una voce a 0 per ristabilire un riequilibrio del sinallagma contrattuale, l'unico mezzo sia il recesso da parte della banca.
Questo sulla base dell'interpretazione maggioritaria a favore del consumatore.

Perché onestamente in base ai principi generali, alla logica, al senso letterale delle cose e alla buona fede contrattuale ritengo che una clausola presente, ma valorizzata a zero, non possa considerarsi assente ed introdotta ex novo.
Le argomentazioni della banca sotto questo profilo a me sembrano solide mentre le argomentazioni contrarie e le motivazioni delle decisioni dell'ABF favorevoli ai clienti mi sembrano più deboli, anche considerando il Consumatore come parte contrattualmente più debole.

Altra cosa il claim "gratis per sempre" che peraltro non è alla base delle decisioni dell'ABF e su cui ha già deciso l'AGCM con un provvedimento pilatesco e poco condivisibile.

 

[fallen]

Per quanto riguarda l'aspetto dell'accoglimento parziale, l'unica osservazione che mi viene da fare è questa:
la PMU non riguardava soltanto le spese di liquidazione ma anche la riduzione del tasso della linea libera, questa, ai tempi, legittima.
Può darsi che i ricorrenti, pur specificando che il problema erano le spese di liquidazione, nelle richieste avessero chiesto genericamente il "ripristino delle condizioni precedenti alla PMU", che includono tutto, e per questo il collegio ha accolto parzialmente la richiesta accertando soltanto l'illegittimità delle spese fisse di liquidazione ma lasciando intatta la restante parte della PMU.

Io ricordo che nel ricorso che ho seguito per una mia amica, onde evitare fraintendimenti, avevo scritto nello specifico che volevo che venisse annullata la parte della PMU relativa alle spese di liquidazione.

 

[pupitola]

Perché onestamente in base ai principi generali, alla logica, al senso letterale delle cose e alla buona fede contrattuale ritengo che una clausola presente, ma valorizzata a zero, non possa considerarsi assente ed introdotta ex novo.
Le argomentazioni della banca sotto questo profilo a me sembrano solide mentre le argomentazioni contrarie e le motivazioni delle decisioni dell'ABF favorevoli ai clienti mi sembrano più deboli, anche considerando il Consumatore come parte contrattualmente più debole.

Non si parla di "assenza" riferita alla clausola o alla voce di costo ma di "assenza" riferita al numero in sè.
Se hai seguito tutta la vicenda e i commenti fatti in quasi due anni dovresti saperlo e non uscirtene con queste affermazioni.

 

[Magnotta000]

I ricorsi hanno trovato accoglimento (tutti o quasi) grazie allo ius variandi.
La pubblicità ingannevole è un'altra storia che ha percorso vie differenti (AGCM) e su cui l'ABF non si è pronunciato, come peraltro era corretto fosse.
Adesso però non mettiamoci a riesumare tutto il passato, c'è il riassunto in copertina nel caso.

Le sentenze sono state valutate sulla base della legittimità della PMU, è pacifico perchè la pubblicità ingannevole non è appannaggio dell'abf, però l'abf ha dato ragione ai ricorrenti sulla base del fatto che la banca abbia inserito clausole nuove non presenti nel contratto originario. E nell'affermare ciò dalle sentenze che ho letto mi pare si faccia riferimento al fatto che il conto fosse pubblicizzato come gratuito per sempre quindi assenza della clausola circa il pagamento delle spese di conto corrente.

"Tirando allora le fila, l’attribuzione di un costo ai servizi descritti nel ricorso, originariamente previsti come gratuiti, deve ritenersi inefficace"

 

[pupitola]

E nell'affermare ciò dalle sentenze che ho letto mi pare si faccia riferimento al fatto che il conto fosse pubblicizzato come gratuito per sempre quindi assenza della clausola circa il pagamento delle spese di conto corrente.

no, l'unica discriminante su cui si sono basate le decisioni ABF è stato lo ius variandi

 

[enjoyash]

Non si parla di "assenza" riferita alla clausola o alla voce di costo ma di "assenza" riferita al numero in sè.
Se hai seguito tutta la vicenda e i commenti fatti in quasi due anni dovresti saperlo e non uscirtene con queste affermazioni.

Guarda che io me ne esco con queste affermazioni perché è quello che penso sia giuridicamente la cosa più fondata. Se poi tu hai argomentazioni per confutarmele le puoi esporre, ma non di certo dirmi che "non posso" esprimermi come preferisco.

 

[pupitola]

Guarda che io me ne esco con queste affermazioni perché è quello che penso sia giuridicamente la cosa più fondata. Se poi tu hai argomentazioni per confutarmele le puoi esporre, ma non di certo dirmi che "non posso" esprimermi come preferisco.

Non sto dicendo che non puoi esprimerti come preferisci, ci mancherebbe.
Sto dicendo che la banca ha confutato i pronunciamenti ABF sulla base del significato del numero "zero" e non sulla base della presenza o meno della voce di costo che lo rappresenta.
Te li ricordi tutti i discorsi sulla temperatura, sull'orario dei voli e tutte le amenità simili?

 

[pupitola]

E nell'affermare ciò dalle sentenze che ho letto mi pare si faccia riferimento al fatto che il conto fosse pubblicizzato come gratuito per sempre quindi assenza della clausola circa il pagamento delle spese di conto corrente.

"Tirando allora le fila, l’attribuzione di un costo ai servizi descritti nel ricorso, originariamente previsti come gratuiti, deve ritenersi inefficace"

Semplicemente nei pronunciamenti ABF non c'è alcun legame tra la frase "pubblicizzato come gratuito per sempre" e la conclusione finale da te citata in cui si "tirano le fila".

 

[enjoyash]

Non sto dicendo che non puoi esprimerti come preferisci, ci mancherebbe.
Sto dicendo che la banca ha confutato i pronunciamenti ABF sulla base del significato del numero "zero" e non sulla base della presenza o meno della voce di costo che lo rappresenta.
Te li ricordi tutti i discorsi sulla temperatura, sull'orario dei voli e tutte le amenità simili?

La banca, da quella decisione di Torino, dice che 0 non significa che la clausola non c'è, tutto qui

 

[Checklist]

Per quanto riguarda l'aspetto dell'accoglimento parziale, l'unica osservazione che mi viene da fare è questa:
la PMU non riguardava soltanto le spese di liquidazione ma anche la riduzione del tasso della linea libera, questa, ai tempi, legittima.
Può darsi che i ricorrenti, pur specificando che il problema erano le spese di liquidazione, nelle richieste avessero chiesto genericamente il "ripristino delle condizioni precedenti alla PMU"

Plausibile, però non mi pare che nella decisione si sia fatto riferimento anche ai tassi della linea libera, inoltre non si capirebbe perché allora non abbiano scritto accoglimento parziale anche per tutti quelli accolti.

 

[pupitola]

La banca, da quella decisione di Torino, dice che 0 non significa che la clausola non c'è, tutto qui

No, la banca non dice questo.
La voce di costo incriminata e oggetto della lunga diatriba era infatti presente sul contratto iniziale ma valorizzata a zero.
Ciò premesso, la banca dice che "zero" si identifica la presenza di un costo che può quindi essere valorizzato differentemente.
Comunque ripeto, sono argimenti triti e ritriti e al momento stanno (sto) solo appesantendo la discussione che ha ormai preso altra direzione ossia quella della causa civile.

 

[Checklist]

Enjoy, nessuno nega la presenza della voce di costo, come scritto anche nel post #1: “non può reputarsi una ‘modifica’ contrattuale ammissibile l’aumento di un costo, pur menzionato nell’originario documento di sintesi, da un valore pari a zero a un qualsivoglia valore positivo”
Qui c'è poco da interpretare. Il problema sono i Collegi che invece hanno seguito un diverso orientamento.

 

[enjoyash]

Enjoy, nessuno nega la presenza della voce di costo, come scritto anche nel post #1: “non può reputarsi una ‘modifica’ contrattuale ammissibile l’aumento di un costo, pur menzionato nell’originario documento di sintesi, da un valore pari a zero a un qualsivoglia valore positivo”
Qui c'è poco da interpretare. Il problema sono i Collegi che invece hanno seguito un diverso orientamento.

ma c'è sempre da interpretare la legge. l'ABF quando dà ragione ai Clienti interpreta la legge.
Per me invece quella frase non ha un senso logico; nei rapporti contrattuali vige il principio generale della buona fede e se una cosa è presente ed è valorizzata a zero questo, a mio modesto parere, non significa che un domani non possa essere valorizzata positivamente con una PMU. Non mi risulta che nel testo unico bancario sia espressamente previsto che una voce di costo presente ma valorizzata a zero non sia mai più valorizzabile in positivo. Però magari sbaglio io eh, anzi probabile.
Diverso il discorso gratis per sempre ecc., lì è stato venir meno a una promessa che nessuno li aveva obbligati a fare e l'AGCM ha dato un'interpretazione assurda di questa vicenda.

 

[Checklist]

ma c'è sempre da interpretare la legge

Certo, ma in base al dibattito tra te e pupitola io mi riferivo solo alla risposta dei Collegi favorevoli al cliente che era chiara e non diversamente interpretabile (cioè la posizione era chiara, ossia che per loro non era ammissibile).

Per me invece quella frase non ha un senso logico; nei rapporti contrattuali vige il principio generale della buona fede e se una cosa è presente ed è valorizzata a zero questo, a mio modesto parere, non significa che un domani non possa essere valorizzata positivamente con una PMU

Ma è sacrosanta anche la tua interpretazione, ci mancherebbe. Meno male che non fai parte di ABF però

Non mi risulta che nel testo unico bancario sia espressamente previsto che una voce di costo presente ma valorizzata a zero non sia mai più valorizzabile in positivo

Ovviamente non c'è, altrimenti i Collegi ne avrebbero richiamato articoli e commi relativi.

Diverso il discorso gratis per sempre ecc., lì è stato venir meno a una promessa che nessuno li aveva obbligati a fare e l'AGCM ha dato un'interpretazione assurda di questa vicenda

Già, anche se su quella che chiami interpretazione assurda ci sarebbe da capire quanta colpa sia stata dell'AGCM e quanta, magari, anche di segnalazioni imprecise. Perché se l'AGCM non ha capito che quel claim non riguardava la pubblicità ma una scritta presente per chi era già cliente forse, e dico forse, la colpa è anche di chi non glielo ha specificato bene.

 

[pupitola]

Già, anche se su quella che chiami interpretazione assurda ci sarebbe da capire quanta colpa sia stata dell'AGCM e quanta, magari, anche di segnalazioni imprecise. Perché se l'AGCM non ha capito che quel claim non riguardava la pubblicità ma una scritta presente per chi era già cliente forse, e dico forse, la colpa è anche di chi non glielo ha specificato bene.

E' vero ma l'AGCM è stata chiamata in causa dalla banca e quindi è con le richieste di quest'ultima che si è relazionata nonostante avesse ricevuto in conoscenza il reclamo mosso verso la banca da molti correntisti.
E così questa autorità che dovrebbe fare da garante non ha fatto altro che prendere atto della decisione della banca (rimborso delle spese fisse promesso ad alcuni clienti) e dire che riteneva questa iniziativa sufficiente a sanare "eventuali" profili di pratica commerciale scorretta indipendentemente da tutto.
Quindi l'AGCM non ha neppure verificato se c'erano i presupposti della pratica commerciale scorretta ma si è limitata a dire che eventualmente ci fossero stati il rimborso proposto dalla banca poteva ritenersi sufficiente a sanare l'illecito.
Sembra quasi che la banca, con gesto encomiabile, si fosse mossa di sua spontanea iniziativa e non a causa della miriade di ricorsi ABF che stava subendo dai correntisti.
Dulcis in fundo la banca nella stessa comunicazione in cui annunciava il rimborso automatico per alcuni correntisti ha riproposto esattamente i costi precedenti partendo da un anno zero e prendendo in giro tutti, AGCM compreso.
La banca ha poi tentato di fare una minestra unica tra i reclami dei correntisti e il pronunciamento AGCM provando a confondere anche l'ABF e qui non so se volutamente o proprio per incapacità dei suoi legali.
Per fortuna non ci è riuscita e l'ABF ha tenuto ben separati i due "filoni di indagine" dando a Cesare quel che è di Cesare.
Fine del recap e torno alla situazione attuale in cui si attendono aggiornamenti da axel73.

 

[Checklist]

E' vero ma l'AGCM è stata chiamata in causa dalla banca e quindi è con le richieste di quest'ultima che si è relazionata nonostante avesse ricevuto in conoscenza il reclamo mosso verso la banca da molti correntisti.

A me non risulta, se questo è ciò che dice la banca nei vari ricorsi per me mente. L'AGCM è stato interpellato esclusivamente dalle segnalazioni dei correntisti, poi il fatto che il procedimento fosse ormai partito la banca l'ha girato a suo favore dicendo "per l'attenzione al cliente.. bla bla... la banca si sta confrontando con le Autorità... bla bla..."

Quindi l'AGCM non ha neppure verificato se c'erano i presupposti della pratica commerciale scorretta ma si è limitata a dire che eventualmente ci fossero stati il rimborso proposto dalla banca poteva ritenersi sufficiente a sanare l'illecito.

Questa è certamente la colpa maggiore di AGCM. Anche perché, pur non avendo verificato ma accettando gli impegni della banca (che peraltro dicendo che in quel periodo il claim c'era ammetteva anche l'illecito verso alcuni clienti) beh, allora l'impegno più logico che la banca avrebbe dovuto prendere era quello di ripristinar loro le condizioni gratuite, dato che "per sempre" significa per sempre. Non certo si potrebbe ritenere sufficiente una simile ridicola misura per sanare tale illecito, è proprio incoerente ed illogico.

 

[lukinooh]

Ho chiesto a ChatGPT

 

[pupitola]

A me non risulta, se questo è ciò che dice la banca nei vari ricorsi per me mente. L'AGCM è stato interpellato esclusivamente dalle segnalazioni dei correntisti, poi il fatto che il procedimento fosse ormai partito la banca l'ha girato a suo favore dicendo "per l'attenzione al cliente.. bla bla... la banca si sta confrontando con le Autorità... bla bla..."

In verità non si ha la sicurezza di quale sia stata la scintilla che ha fatto partire AGCM e ed è probabile che l'autority sia partita dopo essere venuta a conoscenza dei tanti reclami.
Ma se fosse vero le colpe dell'AGCM sarebbero anche maggiori perchè in questo caso doveva entrare nel merito ed accertare la presenza delle eventuali infrazioni e non limitarsi ad accettare un contentino da parte della banca in cambio "dell'archiviazione".
Anche perchè la banca ha subito ripristinato i costi fissi non è che poi ha fatto marcia indietro.
La banca ha poi tentato di sfruttare a suo vantaggio tutta la storia facendola anche passare come "gesto di attenzione al cliente".

 

[Magnotta000]

L'AGCM ha impiegato il criterio residuale del "non sparare sulla croce rossa"

 

[Checklist]

L'AGCM ha impiegato il criterio residuale del "non sparare sulla croce rossa"

Secondo me ha usato quello di Ponzio Pilato.