Ci credete nei mercati emergenti?

[Ricky878]

Eccomi.
Allora..
Diciamo che ci sono vari fattori che mi fanno sovraesporre gli emergenti.
In parte dovuti alla struttura del mio ptf e al mio orizzonte temporale, in parte alla storia, in parte ai fondamentali.
-Per quanto riguarda il mio ptf e il mio orizzonte temporale parto col dire che quest'ultimo è ventennale (o giù di li), non consiglierei mai a nessuno di investire negli emergenti con un orizzonte temporale di 5 anni, sia a causa della loro intrinseca volatilità (ben più alta degli sviluppati) sia a causa delle situazioni geopolitiche che possono venirsi a creare improvvisamente, essendo gli emergenti ovviamente meno stabili degli sviluppati.
-Inoltre considero gli emergenti una sorta di contrappeso naturale al dollaro.
Mi spiego meglio analizzando il decennio 2000-2010 dalla parte di un investitore europeo.
Tra il 2000 e il 2010 ci fu una fortissima crisi (o meglio due) negli usa che portarono, per vari motivi, il dollaro a deprezzarsi (non di poco, del 60-70%) nei confronti dell'euro ma al tempo stesso i mercati statunitensi vissero dieci anni di lateralità-discesa. Immaginati la situazione di un investitore europeo che investiva nell's&p o cmq in dollari. Bastava avere un swda (che all'epoca era al 45% circa sul mercato usa) per avere perdite ingenti dovute alla dot com bubble, alla crisi finanziaria del 2008 e al contemporaneo deprezzamento del dollaro sull'euro.
Per capirci, un investitore europeo che avesse comprato sui massimi nel 2000 l's&p, nel 2011, quindi 11 anni dopo, quando questo fosse tornato in parità a circa 1300, avrebbe comunque su di esso una perdita di circa il 60% dovuta all'apprezzamento del cambio eurusd (0,87 nel 2000, 1,4 nel 2011).Capiamo bene che in questo decennio la classica correlazione mercati-dollaro (per motivi vari e complessi) che normalmente è inversa (ovvero mercati giù, dollaro su o mercati su e dollaro giù) e che storicamente ha quasi sempre funzionato attenuando tanto le perdite per gli investitori europei nei bear market rendendo inferiori anche i guadagni nei bull market, ma che comunque ha sempre migliorato il rapporto rischio rendimento diminuando la volatilità, non si è verificato, creando perdite enormi a ptf dollarocentrici.
Ora poniamoci la domanda.. Chi guadagna tanto dal deprezzamento del dollaro in quanto il debito delle aziende di quei paesi è la maggior parte delle volte detenuto in dollari? Gli emeregenti, che infatti negli anni di cui sopra, in cui un investitore europeo aveva perso circa il 6% all'anno dai mercati usa, andava a guadagnare, a causa del pauroso deprezzamento del dollaro, dagli emergenti circa il 12% annuo (dal 2000 al 2011 gli emergenti fecere un +120%).
Tornando a bomba il mio ptf è circa 50% USD, quindi gli emergenti semplicemente, in questo ambito, per me fanno da contrappeso quasi a livello valutario.
-Discorso storico (che ovviamente, come sempre, si può ripetere o meno, ma la storia a mio avviso ci insegna sempre qualcosa), semplicemente, ogni 15-20 anni, da quando si misurano queste cose, ovvero da dopo la seconda guerra mondiale, la market cap e il pil degli emergenti tendono a riavvicinarsi dopo un massimo di distanza. Funzionano (o meglio, sino ad oggi hanno funzionato) un po' come un elastico. Si allontanano e poi si riavvicinano, con la market cap che si avvicina al pil. Ad oggi siamo al punto più lontano mai raggiunto con una market cap di circa il 10% ed un pil di circa il 40-45%% (previsto al 60% nel 2030, ma vabbè, parliamo di dati). Sovraesporli da questo punto di vista mi sembra una chiara opportunità.
-Ancora, discorso fondamentali.
Credo sia ovvio che aziende come samsung, bank of china, alibaba, jd, TSMC e tante altre. scambiate con un PE medio di 9 siano sottovalutate, da un punto di vista PURAMENTE finanziario. Certo, il prezzo attuale include il rischio geopolitico, ma, A MIO AVVISO, e come già ampiamente spiegato nei messaggi precedenti, credo che questo rischio sia, per l'appunto, già ampiamente prezzato nei mercati emergenti, e, al contrario, non sia prezzato negli occidentali, che in caso di grossi problemi in Cina, avrebbero conseguenze veramente pesanti, che però, ad ora, gli occidentali proprio non vedono (come dimostrano anche i messaggi di alcuni qui sopra che credono che sanzioni alla cina verrebbero gestite senza alcuna difficoltà dell'europa). Sovraesponendo gli emergenti non faccio altro che comprare una cosa che al momento costa di meno, il cui suo valore intrinseco è indubbiamente più alto. E' un discorso puramente finanziario. Semplice semplice. Opinabile ma semplice. O crediamo davvero che arriveremo ad avere un PE di 3 in Cina?
-Oltre tutte queste motivazioni c'è il sempreverde ritorno alla media che ha sempre funzionato (anche in economia non di scala, come quella Cinese).
-Aggiungo a tutto questo che gli indici degli emergenti sono mediamente molto decorrelati dagli indici occidentali, oltre ad essere in un ciclo economico molto diverso dall'occidente, quindi anche solo a livello di gestione del rischio sono sicuramente una buona aggiunta in qualsiasi ptf, quanto meno nella misura del 10%.

Ora, se volete la mia.. Il problema principale in tutto questo, il vero motivo per NON investire in Cina (qui non porlo degli emergenti in generale ma della cina), non è ASSOLUTAMENTE il rischio geopolitico. E' già prezzato, i fondamentali servono ad indicarci questo. Basti vedere quello che sta succedendo in europa dopo la guerra in ucraina. Nuovi massimi dopo un anno nonostante l'impatto devastante di questa guerra. Nelle economie efficienti questi rischi (a meno di un cigno nero improvviso, vedi covid o bolle specultive) sono già prezzati.
Il vero motivo che potrebbe tenere gli investitori lontani dalla CIna è la semplice manipolazione (sia occidentale che cinese).
Cosa voglio dire?
Che non SI VUOLE che si investa in Cina.
Gli occidentali, in particolare gli USA non vogliono che ci siano investimenti in cina, infatti li rendono di difficilissimo accesso. Come se non bastasse Xi Jin Ping lo vuole ancora meno per motivi politici e di regime sui quali non mi dilungo, infatti in realtà non si può investire davvero nelle azioni cinesi da occidentali se non con qualche etf a replica sintetica. I rischi sono già tutti scontati, ma gli indici cinesi continuano ad andare giù semplicemente perchè NON CI SONO investitori e gli occidentali escono ogni giorno da quel mercato (per ragioni, sul breve, comprensibilissime).

Quello che voglio dire con tutto questo è che la situazione è ben al di la da essere bianca o nera. Sono convinto che gli emergenti (ed in particolare la cina) al momento offrano enormi opportunità a livello di fondamentali e di ciclo economico. Al tempo stesso non li reputo assolutamente adatti a chi vive gli investimenti come un rischio continuo o ha un orizzonte temporale medio. Quanto a chi sa cosa sta facendo e i motivi per cui li mette in ptf, sia sottopesandoli che sovrapesandoli.

Spero che comunque il mio intervento possa essere apprezzato per le motivazioni, ovviamente i contenuti, sono, come è giusto sia, sempre opinabilissimi.

Ti ringrazio molto per l'esaustiva spiegazione. Tu che strumenti usi per investire sugli emergenti? Il classico EIMI sovrappesato oppure usi ETF specifici su alcuni Paesi? E se sì quali? Grazie ancora

 

[lognomo]

Ti ringrazio molto per l'esaustiva spiegazione. Tu che strumenti usi per investire sugli emergenti? Il classico EIMI sovrappesato oppure usi ETF specifici su alcuni Paesi? E se sì quali? Grazie ancora

Io personalmente ho questa suddivisione, che ha il duplice obiettivo di aumentare la diversificazione e di sovraesporre sia la Cina che gli emergenti in generale.
Circa il 12-13% su EIMI
Circa il 2,5% su XCHA (mercato interno cinese, indice Csi300)
Circa il 2-3% su SPYX (ovvero small cap emergenti)
Poi bisogna dire che circa il 15% di GFA (etf sugli high yield fallen angels) è sugli emergenti, ma ne ho il 3-4% del totale del ptf, quondi neanche l'1% del totale del ptf ulteriore sugli emergenti, ma ulteriore diversificazione essendo obbligazionario HY.
In totale avrò quindi una percentuale variabile tra il 17 e il 20 per cento con mai due aziende uguali tra i quattro etf.

 

[tilde75]

No io non lo penso.

Anzi al contrario penso che mentre le sanzioni alla Russia hanno fatto danno molto più a noi che a loro, essendo i russi produttori di commodities di cui comunque abbiamo bisogno, nel caso dei cinesi le sanzioni sarebbero probabilmente efficaci, perché tutte le carabattole che producono possiamo comprarle da qualche altra parte e loro non saprebbero a chi venderle.

Infatti da quando gli americani hanno iniziato a spostare le produzioni, vedi Apple, chi è andato in crisi sono stati i cinesi e non certo gli USA.

Penso anche che tutto questo mr Ping lo capisca anche.

Secondo me il punto non è chi ci perde di più ma chi è disposto a sopportare di più le perdite. Ovviamente la Cina ha molto più da perdere.
Comunque con poco meno di un trilione di dollari di debito US in pancia, la Cina ha una discreta assicurazione contro eventuali sanzioni.

 

[freetimenow]

Secondo me il punto non è chi ci perde di più ma chi è disposto a sopportare di più le perdite. Ovviamente la Cina ha molto più da perdere.
Comunque con poco meno di un trilione di dollari di debito US in pancia, la Cina ha una discreta assicurazione contro eventuali sanzioni.

Alla fine le perdite le devono sopportare tutti. Certo le democrazie sono un po’ poi vulnerabili ma nel caso della Cina resto convinto che i danni per l’Occidente saranno inferiori a quelli sofferti per la Russia.

Comunque ricordiamoci che nessuna guerra è mai stata vinta con le sanzioni e che esistono paesi, tipo Iran, che stanno sotto sanzioni Onu da trent’anni e ancora stanno lì.

Il trilione di dollari dei cinesi credo sia più un problema per loro. Molto probabilmente sarebbero congelati. Tant’è che sono anni che li stanno riducendo. Gli USA possono imporre quello che vogliono al sistema bancario mondiale e non esiste nessuna banca al mondo, dico nessuna, che possa permettersi di non ubbidire agli USA.

Intanto notizia di oggi.

US Pushed Dutch Maker of Chip Equipment to Block Chinese Sales Before Deadline

 

[thewire75]

Io sovraeapongo gli emergenti. E sovraeapongo la Cina. Gli emergenti li tengo in generale tra il 16 e il 20 per cento e la Cina tra il 6 e l'8 (classico mercati emergenti, small cap e mercato interno cinese). Ora sono da cellulare, se a qualcuno interessa nei prossimi giorni elenco i motivi con dovizia di particolari.
Però vorrei far notare, perché la reputo ESTREMAMENTE importante e sottovalutata, almeno una cosa.
Come dite giustamente voi gli indici cinesi prezzano ormai da anni il rischio geopolitico di una guerra con Taiwan. Alcuni indici sono a meno settanta per cento, cone emqq, altri, più generali a meno cinquanta, come l'hang seng e il Csi300.
La guerra sarebbe con Taiwan, giusto? Bene, chi è che usufruisce della maggior parte dei beni che produce Taiwan? L'occidente, o sbaglio? È chi pagherebbe le conseguenze di un eventuale stop alla produzione di questi beni o comunque uno stop alle esportazioni? Però solo la Cina sconta questo rischio. Europa ed occidente sono sui massimi. Non voglio addentrarmi in discorsi troppo tecnici ma senza i chip di tsmc torniamo all'800. Altro che i chip di nvidia per L'IA. Sono prodotti "un filo" diversi e per utilizzi diversi.
Senza contare che spero tutti voi ricordiate cosa è successo post covid alla maggior parte delle aziende occidentali una volta che la supply chain è stata interrotta a causa della chiusura dei porti cinesi. Ma ovviamente, nonostante tutt'oggi nei mercati occidentali vengano vendute il cinquanta per cento delle auto senza aria condizionata e con tempi di attesa che spesso sfiorano i due anni (per fare un esempio basic e accessibile a tutti) i mercati occidentali sono sui massimi e il cinese crolla al cinquanta per cento dai massimi perché lui sconta il rischio geopolitico e quello della crisi delle materie prime.
Eh si eh.
Tutto estremamente coerente.
Ovviamente, come sempre, opinione personale.

Grazie per queste interessanti considerazioni

 

[thewire75]

Qualcosa sugli emergenti l'ho ma soprattutto a livello obbligazinario, embe e iemb, comunque si tratta di una parte non essenziale del patrimonio, che non mi sembra sovraesposta sulla cina. Ho inoltre un etf azionario che tecnicamente non è sugli emergenti, ma sull'area pacifico ( ISHARES ASIA PAC DIV IE00B14X4T88 ), comprende Giappone, Corea, Hongkong e Australia. L'ho comprato prima del covid e ha sempre rilasciato buoni dividendi trimestrali, mi rendo conto che nel caso di un conflitto per Taiwan sarebbe minimo dimezzato visto che è quella l'area principalmente coinvolta. Ora sono incerto sul da farsi, tenerlo o venderlo. Le dichiarazioni di fine anno del presidente cinese ovviamente sono preoccupanti, ma possono essere considerate semplice retorica.
Ci sono un paio di considerazioni che mi fanno ipotizzare che alla fine la questione taiwan si risolverà in maniera indolore se non pacifica
1) fattore culturale
La Cina in questi ultimi secoli non ha sviluppato una tradizione bellica, semplificando molto le guerre di questo secolo sono state occidentali ( le due guerre mondiali provocate dalla Germania, le guerre americane e le guerre di Putin che in vent'anni ha scatenato più conflitti dell'unione sovietica in settanta ); diciamo che confido nella saggezza orientale di aspettare sulla riva il cadavere del nemico. Sono abbastanza convinto che la Cina si prenderà Taiwan senza sparare un colpo, ma anche Vladivostock, se hanno la pazienza di aspettare
2) fattore geopolitico
una guerra per Taiwan che coinvolga anche gli Usa significherebbe che i cinesi si porterebbero la guerra sotto casa e questo comporterebbe il rischio di vedersi distrutte fabbriche e infrastrutture. La supremazia degli americani del secolo scorso non deriva soltanto dall'aver vinto le due guerre mondiali ma dal fatto che a parte l'attacco di Pearl Harbour non hanno dovuto mai affrontare la fase della ricostruzione ma hanno sostanzialmente mantenuto intatto il loro apparato indiustriale e produttivo.
In sostanza penso che Xi attaccherà Taiwan solo se vuole una guerra, ma razionalmente avrebbe più da perdere che guadagnare, poi in questi ultimi due anni abbiamo visto una brusca accelerazioni di crisi geopolitiche che ci hanno colti all'improvviso quindi non si possono fare previsioni certe

 

[lognomo]

Qualcosa sugli emergenti l'ho ma soprattutto a livello obbligazinario, embe e iemb, comunque si tratta di una parte non essenziale del patrimonio, che non mi sembra sovraesposta sulla cina. Ho inoltre un etf azionario che tecnicamente non è sugli emergenti, ma sull'area pacifico ( ISHARES ASIA PAC DIV IE00B14X4T88 ), comprende Giappone, Corea, Hongkong e Australia. L'ho comprato prima del covid e ha sempre rilasciato buoni dividendi trimestrali, mi rendo conto che nel caso di un conflitto per Taiwan sarebbe minimo dimezzato visto che è quella l'area principalmente coinvolta. Ora sono incerto sul da farsi, tenerlo o venderlo. Le dichiarazioni di fine anno del presidente cinese ovviamente sono preoccupanti, ma possono essere considerate semplice retorica.
Ci sono un paio di considerazioni che mi fanno ipotizzare che alla fine la questione taiwan si risolverà in maniera indolore se non pacifica
1) fattore culturale
La Cina in questi ultimi secoli non ha sviluppato una tradizione bellica, semplificando molto le guerre di questo secolo sono state occidentali ( le due guerre mondiali provocate dalla Germania, le guerre americane e le guerre di Putin che in vent'anni ha scatenato più conflitti dell'unione sovietica in settanta ); diciamo che confido nella saggezza orientale di aspettare sulla riva il cadavere del nemico. Sono abbastanza convinto che la Cina si prenderà Taiwan senza sparare un colpo, ma anche Vladivostock, se hanno la pazienza di aspettare
2) fattore geopolitico
una guerra per Taiwan che coinvolga anche gli Usa significherebbe che i cinesi si porterebbero la guerra sotto casa e questo comporterebbe il rischio di vedersi distrutte fabbriche e infrastrutture. La supremazia degli americani del secolo scorso non deriva soltanto dall'aver vinto le due guerre mondiali ma dal fatto che a parte l'attacco di Pearl Harbour non hanno dovuto mai affrontare la fase della ricostruzione ma hanno sostanzialmente mantenuto intatto il loro apparato indiustriale e produttivo.
In sostanza penso che Xi attaccherà Taiwan solo se vuole una guerra, ma razionalmente avrebbe più da perdere che guadagnare, poi in questi ultimi due anni abbiamo visto una brusca accelerazioni di crisi geopolitiche che ci hanno colti all'improvviso quindi non si possono fare previsioni certe

Considerazioni molto interessanti, grazie.