Come difendere il risparmi da una possibile uscita dell'Italia dall'Euro

[libero.romeggini]

... e la parte liquida in una banca estera al riparo da conversione o restrizioni ai movimenti.

Aprire un conto con IB, che tiene i soldi in una banca estera, magari in dollari, potrebbe essere sufficiente?

 

[Mike_74]

E' un tema su cui sto ragionando da tempo, e mi sono creato una piccola mappatura sui diversi rischi e come mitigarli. Sono considerazioni personali basate su ipotesi di quello che potrebbe accadere, quindi prendetele come spunti di riflessione.

Concordo ma ne manca uno, quello piu' probabile: difficolta'/fallimento della banca.

 

[Mirtosardo]

Concordo ma ne manca uno, quello piu' probabile: difficolta'/fallimento della banca.

Provocazione: buca in giardino ?

 

[Mike_74]

Provocazione: buca in giardino ?

Se te la senti. Pero' poi, in caso di uscita dall'euro, sarebbe un problema farli riemergere a meno di accontentarsi di spendere solo contanti, con le limitazioni del caso.

 

[Zan*]

E' un tema su cui sto ragionando da tempo, e mi sono creato una piccola mappatura sui diversi rischi e come mitigarli. Sono considerazioni personali basate su ipotesi di quello che potrebbe accadere, quindi prendetele come spunti di riflessione.

1. PATRIMONIALE
Per gli asset liquidi ii fatto in Italia una patrimoniale esiste già, sotto forma di imposta di bollo dello 0.20% sul valore a fine anno del conto (sia corrente che dossier titoli), e si applica sia sugli asset italiani che su quelli detenuti all'estero. E' probabile a mio avviso che in caso di emergenza (i.e. prelievo forzoso) faranno un decreto che innalzerà una tantum l'aliquota all'X%. Da qui non si scappa, l'unico modo di evitarla sarebbe trasferirsi all'estero (non proprio la più semplice delle opzioni) o, forse, investire in una polizza vita di ramo I, che è l'unico strumento di investimento attualmente esente da imposta di bollo.

2. USCITA DALL'EURO, RIDENOMINAZIONE IN LIRE
2.1 Liquidità su c/c - Sarebbe sicuramente convertita con tutte le conseguenze del caso; attenzione che ci sono precedenti (Argentina) in cui anche la valuta estera detenuta presso banche nazionali è stata convertita (i.e. non basta avere USD, CHF o altre valute sul conto per stare al riparo). Ci si può proteggere aprendo un c/c all'estero; chi ha rapporti di private banking con banche internazionali lo fa facilmente, per i clienti retail può non essere così facile. Facilmente accessibili anche se un po' costose dovrebbero essere, per esempio, le Poste Svizzere (PostFinance per i clienti privati). Ovviamente è necessario riportare il conto in dichiarazione dei redditi e pagare le dovute imposte (vedi sopra). La contabilità fiscale per le operazioni di investimento è in regime dichiarativo quindi piuttosto macchinosa, per un retail che non vuole spendere troppo di commercialista meglio usare il conto solo per la liquidità.

2.2 Investimenti liquidi - In teoria, titoli di emittenti esteri emessi/quotati all'estero dovrebbero essere al riparo (tutti quelli con cod. ISIN che non inizia per IT, per intenderci). Volendo semplificare, fondi lussemburghesi, azioni di aziende tedesche, francesi, etc. o ETF quotati a Francoforte o Parigi dovrebbero essere al riparo da eventuali conversioni/svalutazioni. C'è il rischio che al momento della vendita venga tassata la plusvalenza fittizia in lire, che però avrebbe un effetto molto più piccolo della possibile svalutazione avendo lire sin dall'inizio. Un esempio per capire meglio:
- Parcheggio 100 euro in un ETF "tedesco". L'Italia esce dall'euro ad un cambio di 1:2,000, quindi il prezzo di carico in lire del mio ETF sarebbe 200,000;
- La lira si svaluta del 30%;
- Quando rivendo il mio ETF, ipotizzando che il prezzo in euro sia rimasto di 100 euro, incasso l'equivalente di 260,000 lire, con una plusvalenza di 60,000 che comporta una tassazione (26%) di 15,600.
- La mia perdita di valore quindi è limitata a queste 15,600 lire, pari al 6% e molto inferiore rispetto al 30% di svalutazione della lira.

2.3 Immobili - Si ritroverebbero di fatto ridenominati in lire ma trattandosi in un bene reale beneficerebbero della probabile inflazione. In ogni caso non è un rischio hedgiabile.

2.4 Stipendi, pensioni, etc. - Ridenominati in lire con conseguente perdita di potere d'acquisto. Rischio non hedgiabile.

3. CORSA AGLI SPORTELLI, LIMITE AI PRELIEVI, TRASFERIMENTI, ETC.
L'unico modo di evitare problemi è tenere la liquidità in una banca estera.

CONCLUSIONI:
Ipotizzando di essere un investitore retail con un patrimonio fino a qualche centinaio di migliaia di euro, una soluzione che offra una discreta protezione con costi e complicazioni tutto sommato limitati potrebbe essere tenere la parte investita in Italia attraverso titoli e fondi esteri, e la parte liquida in una banca estera al riparo da conversione o restrizioni ai movimenti.

Ripeto si tratta di ipotesi e riflessioni personali. Ogni parere è bene accetto, specialmente se conoscete altre banche estere che accettano clienti retail non residenti a costi accessibili.

Ciao sharleenandrea,

ottima analisi, essenziale e precisa

Di seguito qualche mio spunto sui vari temi:

1. PATRIMONIALE:
Concordo con te che qui non si scappa. L'unico vantaggio di avere i soldi presso un conto estero sarebbe quello di non vedere la patrimoniale applicata "automaticamente", ma di poter "scegliere" se pagare o meno (tuttavia ovviamente non pagare vorrebbe direi andarsene dall'Italia e non avere altri beni aggredibili quali stipendio ed immobili... non proprio così semplice)

Da un punto di vista pratico, sei a conoscenza di significative patrimoniali applicate in passato da stati in difficoltà (es: Argentina, Cipro, Grecia, ecc)?. Non mi sembra di aver mai sentito patrimoniali chessò del 10% o superiori, ma sarei molto interessato a saperne qualcosa in più

2. USCITA DALL'EURO, RIDENOMINAZIONE IN LIRE
2.1 Liquidità su c/c: La conversione della liquidità nell'eventuale nuova valuta sarebbe sicuramente una cosa spiacevole, ma per evitare di riceverne un danno significativo penso sia sufficiente evitare di detenere troppa liquidità sul conto (ad es comprando fondi/etf monetari per tutto quello che non si vuole investire a medio-lungo termine)

2.2 Investimenti liquidi:
Questo secondo me é il punto più delicato e che merita maggior approfondimento
Se davvero titoli/ETF/Fondi emessi all'estero (i.e. ISIN non IT) sono protetti da "azioni"/coercizioni del nostro governo (es: "ti costringo a vendere e a cambiare i proventi al tasso di cambio che dico io") allora secondo me possiamo tutti tirare un discreto sospiro di sollievo
L'eventuale obbligo di convertire (ad un tasso di cambio di mercato) a scadenza come scritto da te non lo vedo come una cosa così terribile perché 1) ETF/Fondi/Azioni non hanno scadenza, per cui questa eventuale conversione potrebbe essere rimandata molto in là nel tempo e 2) se si converte DOPO che c'é stata la grossa parte della svalutazione (i.e. presumibilmente i primi giorni dopo l'annuncio)
Come scritto sopra, tutto questo ovviamente cambia nel momento in cui ti viene forzosamente imposta la vendita e conversione immediata ad un tasso di cambio imposto dal governo (che ovviamente sarà penalizzante rispetto a quello di mercato)

Anche su questo punto sarebbe interessante avere qualche riferimento storico. Avevo sentito che l'Argentina ai tempi della crisi aveva forzosamente convertito i conti in dollari in pesos, ma non ho mai sentito parlare di vendite forzose di titoli

Concordo su tutti gli altri punti (Immobili e Stipendi)

 

[leptokurtosis]

Ripeto si tratta di ipotesi e riflessioni personali. Ogni parere è bene accetto, specialmente se conoscete altre banche estere che accettano clienti retail non residenti a costi accessibili.

Banca​: N26 Bank GmbH
Sede Sociale e Direzione Generale​: Klosterstraße 62, 10179 Berlino, Germania
The Mobile Bank — N26 Italia

La storia di N26

2013

N26 è stata fondata nel 2013 da Valentin Stalf e Maximilian Tayenthal, i quali hanno re-inventato l’intera esperienza del retail banking adattandola allo stile di vita mobile di oggi.

2015

Da quando nel 2015 è stato lanciato il prodotto iniziale, oltre 1 Milione clienti, in 17 mercati europei, utilizzano N26. L’obiettivo di N26 è quello di entrare nel mercato USA e nel Regno Unito entro la fine del 2018.

2018

La società ha raccolto 215 milioni di dollari USA da alcuni tra i maggiori investitori a livello mondiale, tra cui Allianz X, Tencent Holdings Limited, Li Ka-Shing’s Horizons Ventures, Valar Ventures, membri del management board di Zalando e Earlybird Venture Capital. N26 conta oggi di oltre 380 dipendenti, con uffici a Berlin e New York.

 

[sharleenandrea]

Aprire un conto con IB, che tiene i soldi in una banca estera, magari in dollari, potrebbe essere sufficiente?

Intendi Interactive Brokers?

 

[sharleenandrea]

Ciao sharleenandrea,

ottima analisi, essenziale e precisa

Di seguito qualche mio spunto sui vari temi:

1. PATRIMONIALE:
Da un punto di vista pratico, sei a conoscenza di significative patrimoniali applicate in passato da stati in difficoltà (es: Argentina, Cipro, Grecia, ecc)?. Non mi sembra di aver mai sentito patrimoniali chessò del 10% o superiori, ma sarei molto interessato a saperne qualcosa in più

So che a Cipro fecero un prelievo forzoso del 20% sui depositi in conto corrente oltre i 100% per i clienti di Bank of Cyprus, e del 4% per le altre banche. Si trattava però di qualcosa di più simile ad un bail-in bancario che ad una patrimoniale vera e propria, e solo sui conti correnti. Tempo fa era uscita un'analisi di Commerzbank che diceva che in Italia sarebbe servita una patrimoniale da 15% per sistemare i conti. Personalmente però credo che siano entrambe opzioni non applicabili al caso italiano.
L'ipotesi di una vendita forzata di titoli esteri e conversione dei proventi in valuta locale è spaventosa, ma non credo ci siano precedenti.

 

[libero.romeggini]

Intendi Interactive Brokers?

Sì, scusami.

 

[libero.romeggini]

Riporto la discussione in alto per Sharleenandrea.

 

[Ledi87]

So che a Cipro fecero un prelievo forzoso del 20% sui depositi in conto corrente oltre i 100% per i clienti di Bank of Cyprus, e del 4% per le altre banche. Si trattava però di qualcosa di più simile ad un bail-in bancario che ad una patrimoniale vera e propria, e solo sui conti correnti. Tempo fa era uscita un'analisi di Commerzbank che diceva che in Italia sarebbe servita una patrimoniale da 15% per sistemare i conti. Personalmente però credo che siano entrambe opzioni non applicabili al caso italiano.
L'ipotesi di una vendita forzata di titoli esteri e conversione dei proventi in valuta locale è spaventosa, ma non credo ci siano precedenti.

Faccio una domanda e vi ringrazio anticipatamente per le risposte: una polizza ramo I fideuram vita con tasso minimo 1% a capitale garantito, ormai sottoscritta nel 2014 senza penali per riscatto, la vendereste oggi per tutelarsi da eventuale uscita da euro nei prox mesi? grazie

 

[gianted]

Dipende qual'è il suo peso rispetto all'intero patrimonio, se possiedi null'altro svincola almeno parzialmente.

 

[Alfox]

ho letto ora ora i commenti di sharleenandrea sulla possibilità di essere abbastanza al riparo con gli etf ed i fondi non it.

PEr come la vedo io che non capisco molto della materia "prelievo forzoso" sembrano essere la soluzione:

- perchè forzarli a vendere e prendere ciò che serve mi sembra davvero macchinoso
- e poi perchè se li hai comprati ad una certa cifra, hai un quantitativo di quote ben preciso. Quindi una volta comprato, non considerando le oscillazioni di mercato, bene o male quando le andrai a vendere te li ritroverai in lire (nel caso ci facessero uscire dall'euro, ma la vedo difficile come cosa) e sarà applicata la tassazione di ora 26% poi chissà

Direi articolo 53 della Costituzione.

rispettassero la prima frase in ogni momento, si vivrebbe meglio

 

[mander]

Faccio una domanda e vi ringrazio anticipatamente per le risposte: una polizza ramo I fideuram vita con tasso minimo 1% a capitale garantito, ormai sottoscritta nel 2014 senza penali per riscatto, la vendereste oggi per tutelarsi da eventuale uscita da euro nei prox mesi? grazie

Ma quando mai, vai avanti e lascia perdere sti discorsi senzá capo nè codá.

 

[tiger-road]

...

CONCLUSIONI:
Ipotizzando di essere un investitore retail con un patrimonio fino a qualche centinaio di migliaia di euro, una soluzione che offra una discreta protezione con costi e complicazioni tutto sommato limitati potrebbe essere tenere la parte investita in Italia attraverso titoli e fondi esteri, e la parte liquida in una banca estera al riparo da conversione o restrizioni ai movimenti.

Ripeto si tratta di ipotesi e riflessioni personali. Ogni parere è bene accetto, specialmente se conoscete altre banche estere che accettano clienti retail non residenti a costi accessibili.

Riguardo ai titoli/fondi esteri, ipotizzando ad esempio un etf "liquidità" ad accumulazione, cioè che investe in titoli a breve termine, quali secondo voi potrebbero essere adatti? tutto questo considerando che i titoli a breve termine hanno rendimenti negativi