Come s'impara? Vol. 4

[staffo]

per @dj_lagra , per non inquinare il suo fantastico thread,

1. AT1 (Additional Tier 1) = obbligazioni perpetue ma con facoltà di essere richiamati dopo 10 anni (*), vedi in fondo
2. Sub T2
   • 2a) obbligazioni Upper Tier II (UT2) = in caso di insolvenza si rischia il 100% del capitale investito e c’è il rischio che l’emittente possa differire (ma non cancellare) una cedola
   • 2b) obbligationi Lower Tier II (LT2) = gli interessi sono sospesi solo nel caso in cui si manifesti un grave caso di insolvenza. In caso di liquidazione dell’emittente, sono chiamati al salvataggio dopo gli AT1 e UT ed in generale assieme alle obbligazioni Tier III
     
     obbligazioni senior
3. Senior non preferred (obbligazioni Tier III, LT3) = obbligazioni a breve scadenza (all’emissione, non eccede mai i 5 anni). Sono state messe ad esaurimento dagli accordi di Basilea III.
4. Senior preferred
5. Senior covered = obbligazioni garantite da crediti fondiari e ipotecari, di crediti nei confronti delle pubbliche amministrazioni o garantiti dalle medesime, nonché di titoli emessi nell'ambito di operazioni di cartolarizzazione aventi ad oggetto crediti della medesima natura, effettuate da banche in favore di società il cui oggetto esclusivo sia l'acquisto di tali crediti e titoli, mediante l'assunzione di finanziamenti concessi o garantiti anche dalle banche cedenti, e la prestazione di garanzia per le obbligazioni emesse dalle stesse banche ovvero da altre (articolo 7-bis della Legge n° 130 del 30/04/1999)

Quindi le AT1 sono superiori o più sicure rispetto alle SUBT2 e quindi dallo schema le più rischiose dovrebbero essere le UT2?

Nel secondario, immagino ci siano differenze di rendimento tra SENIOR NON PREFERRED E SENIOR COVERED e immagino anche che queste ultime non siano particolarmente numerose.

 

[Juncu]

per @dj_lagra , per non inquinare il suo fantastico thread,

1. AT1 (Additional Tier 1) = obbligazioni perpetue ma con facoltà di essere richiamati dopo 10 anni (*), vedi in fondo
2. Sub T2
   • 2a) obbligazioni Upper Tier II (UT2) = in caso di insolvenza si rischia il 100% del capitale investito e c’è il rischio che l’emittente possa differire (ma non cancellare) una cedola
   • 2b) obbligationi Lower Tier II (LT2) = gli interessi sono sospesi solo nel caso in cui si manifesti un grave caso di insolvenza. In caso di liquidazione dell’emittente, sono chiamati al salvataggio dopo gli AT1 e UT ed in generale assieme alle obbligazioni Tier III
     
     obbligazioni senior
3. Senior non preferred (obbligazioni Tier III, LT3) = obbligazioni a breve scadenza (all’emissione, non eccede mai i 5 anni). Sono state messe ad esaurimento dagli accordi di Basilea III.
4. Senior preferred
5. Senior covered = obbligazioni garantite da crediti fondiari e ipotecari, di crediti nei confronti delle pubbliche amministrazioni o garantiti dalle medesime, nonché di titoli emessi nell'ambito di operazioni di cartolarizzazione aventi ad oggetto crediti della medesima natura, effettuate da banche in favore di società il cui oggetto esclusivo sia l'acquisto di tali crediti e titoli, mediante l'assunzione di finanziamenti concessi o garantiti anche dalle banche cedenti, e la prestazione di garanzia per le obbligazioni emesse dalle stesse banche ovvero da altre (articolo 7-bis della Legge n° 130 del 30/04/1999)

Quindi le AT1 sono superiori o più sicure rispetto alle SUBT2 e quindi dallo schema le più rischiose dovrebbero essere le UT2?

Nel secondario, immagino ci siano differenze di rendimento tra SENIOR NON PREFERRED E SENIOR COVERED e immagino anche che queste ultime non siano particolarmente numerose.

Le AT1 sono più rischiose delle AT2 (la lista è fatta in ordine).
Le AT2 hanno diritto creditizio superiore alle AT1 cioè in liquidazione queste ultime vengono pagate dopo le prime (AT1 che spesso hanno clausole aggiuntive ancora più rischiose: come la riduzione/azzeramento in caso di perdita di patrimonializzazione senza comportare default oppure la conversione in azioni).

Le upper sono più rischiose delle lower.

... se vuoi un consiglio: non andare sotto le senior. Quel 2% di interessi in più fa spesso la differenza tra salvare tutto il capitale e niente.

 

[staffo]

non mi è ancora chiaro, nella pratica operativa, la differenza tra senior preferred e non preferred

O meglio, le non preferred sono ad esaurimento e quindi resteranno solo le preferred e le covered

 

[dj_lagra]

@staffo non aver paura di chiedere, non c'è alcun rischio di inquinare: se mi chiedi qualcosa significa che non sono stato sufficientemente chiaro, mentre il mio scopo è scrivere roba che non generi dubbi.
se scrivi in questa discussione ci sono molti altri utenti, e rischi pure di ricevere una risposta più veloce (stamattina per prima cosa volevo scrivere una risposta che mi era venuta in mente sul bond laddering e quando sono arrivato qui @Juncu ti aveva già egregiamente risposto). sottolineo lo spunto a riflettere se l'aumentato rischio delle junior si riflette in aumentato interesse in modo proporzionale o meno
le covered sono abbastanza rare

 

[staffo]

le covered sono abbastanza rare

e la differenza operativa tra senior preferred e non preferred ?

 

[dj_lagra]

e la differenza operativa tra senior preferred e non preferred ?

tanto ormai le non preferred stanno sparendo (nascevano come strumenti corti, massimo 5 anni di vita)... sappi solo che se ne trovi ancora in giro (unicredit le usa ancora) le non preferred si azzerano prima delle preferred

 

[tizio67]

Ciao tutti,
scusate, una domanda: normalmente i bond li compro o per effettivo trading, o per cassetto. Ma si tratta di operazioni su singolo titolo, nel senso che compro 100 del btp X, rivendo 100 del btp X.
Cosa succede se, per assurdo, dello stesso Btp X di cui ho già una certa quantità per cedolare, mi va di comprarne un tot in un determinato periodo, per trading? Nel senso che voglio sfruttare un'onda giù/su delle quotazioni e quindi mi compro un altro po' sempre del Btp X? Mi riferisco a un discorso di pmc, e faccio un esempio:
Ho 50.000 pezzi del Btp X a 102 da mesi per cedolare. Un bel giorno ne compro altri 50.000 a 100 per trading. Il pmc dei 100.000 pezzi totali diventerà ovviamente 101.
Dopo una settimana quota di nuovo 102 e io vorrei vendere i miei recenti 50.000 di secondo acquisto, ma, cosa succede dal punto di vista della plusvalenza? Quando li vendo se il pmc è di 101 il mio gain sarà di 1 (102-101) e non di 2 come dovrebbe essere se potessi tenere l'acquisto "separato" dal primo lotto......... O no?
Probabilmente sto dicendo assurdità, ma... non c'è modo di tenere "separati" i diversi lotti acquistati nel dossier titoli? (Fineco).
Grazie

 

[Juncu]

Ciao tutti,
scusate, una domanda: normalmente i bond li compro o per effettivo trading, o per cassetto.

Quindi dovresti già aver studiato.

Ma si tratta di operazioni su singolo titolo, nel senso che compro 100 del btp X, rivendo 100 del btp X.
Cosa succede se, per assurdo, dello stesso Btp X di cui ho già una certa quantità per cedolare, mi va di comprarne un tot in un determinato periodo, per trading?

Che vuoi che succeda? il fisco non fa alcuna differenza tra "scopo trading", "scopo cassetto", se hai comprato il nominale n al pmc X e il nominale m al pmc Y, avrai un nuovo prezzo di carico di, grossomodo:
(nX+mY)/(n+m)
Questo in regime amministrato.

In dichiarativo l'ultimo acquisto è il primo venduto.

Nel senso che voglio sfruttare un'onda giù/su delle quotazioni e quindi mi compro un altro po' sempre del Btp X? Mi riferisco a un discorso di pmc, e faccio un esempio:
Ho 50.000 pezzi del Btp X a 102 da mesi per cedolare. Un bel giorno ne compro altri 50.000 a 100 per trading. Il pmc dei 100.000 pezzi totali diventerà ovviamente 101.
Dopo una settimana quota di nuovo 102 e io vorrei vendere i miei recenti 50.000 di secondo acquisto, ma, cosa succede dal punto di vista della plusvalenza? Quando li vendo se il pmc è di 101 il mio gain sarà di 1 (102-101) e non di 2 come dovrebbe essere se potessi tenere l'acquisto "separato" dal primo lotto......... O no?

Come sopra...

Probabilmente sto dicendo assurdità, ma... non c'è modo di tenere "separati" i diversi lotti acquistati nel dossier titoli? (Fineco).
Grazie

Apriti CC diversi, oppure su Directa mi pare si possano avere sotto-dossier distinti. Ma ti assicuro che stai solo cercando di pagare più tasse per capital gain, contento tu (e il fisco) ...

 

[tizio67]

Grazie Juncu, purtroppo mi confermi quanto sapevo. Speravo ci fosse qualche artificio per "isolare" i vari acquisti... amen.
Aprire altri CC o complicarsi la vita per un'operatività ridotta come la mia non mi sembra il caso. Bon, poco male, farò come ho già fatto altre volte: si sceglie un btp di caratteristiche globali vicine a quello di interesse... nella pletora di btp emessi è difficile che non ce ne sia uno simile per duration, rendimento, liquidità...
Grazie ancora.

 

[Rebel.81]

Sono finalmente pronto a investire un po' di soldini in BTP (prima volta)
ho messo 100k su CD 5% per 5 anni che non si sa mai...
e ora mi rimangono 90k da investire e volevo prendere 3 BTP 30k l'uno da tenere per le cedole, no trading, a meno che fra qualche anno il valore non si sia così rialzato da fare un guadagno considerevole nel venderli prima.
Avendo già 100k vincolati in CD a 5 anni con tasso netto del 3,5% puntavo a cedole simili per periodi più lunghi.
Avrei scelto questi (tutti attorno alla pari)
4.4-BTP-01MG33 (9,71 anni rimanenti)
4-BTP-1FB37 (13,46 anni rimanenti)
4.45-BTP-01ST43 (20,04 anni rimanenti)

guardando l'andamento dei btp negli ultimi giorni questo mi pare un buon momento per fare quest operazione?

sbaglio? consigli?

 

[BoyNet]

guardando l'andamento dei btp negli ultimi giorni questo mi pare un buon momento per fare quest operazione?

imho, non andrei oltre i 3 anni.
notavo invece:
-sembra un po' incongruente basasrsi "sugli ultimi giorni" per operazioni che intendi far durare anche 20 anni
-cercare i "minimi" nei mercati raramente porta profitti

 

[Rebel.81]

imho, non andrei oltre i 3 anni.
notavo invece:
-sembra un po' incongruente basasrsi "sugli ultimi giorni" per operazioni che intendi far durare anche 20 anni
-cercare i "minimi" nei mercati raramente porta profitti

Si beh, monitoro il it10y come riferimento da 6 mesi. Viaggia sempre fra rendimenti 4/4,5%. Pensavo che ragionando a lungo e per cedole questo range fosse buono considerando che dovremmo essere vicini ai picchi dei tassi. Però appunto magari sbaglio ragionamento e non capisco, non sono esperto..

 

[dj_lagra]

Si beh, monitoro il it10y come riferimento da 6 mesi. Viaggia sempre fra rendimenti 4/4,5%. Pensavo che ragionando a lungo e per cedole questo range fosse buono considerando che dovremmo essere vicini ai picchi dei tassi. Però appunto magari sbaglio ragionamento e non capisco, non sono esperto..

puoi sperare di essere ai picchi dei tassi o potrebbero esserci nuovi picchi in autunno, tutti hanno la loro opinione in proposito ma nessuno lo sa
il tuo conto deposito ti rende il 3,7% pulito. qualsiasi btp sotto la pari con una cedola almeno il 4,228% rende di più ed almeno due btp del tuo elenco lo fanno, quindi io sarei per comprarli perchè hai già ritenuto questo rendimento soddisfacente. potresti anche comprarne due su tre e tenerti il terzo da comprare più avanti per scommessa
devi capire: è peggio se compri e poi i rendimenti crescono e trovi dei btp al 5% o se non compri ed i btp scendono al 3% di rendimento?!?
devi poi pensare: cosa ne farai dei soldi del conto deposito tra 5 anni? li reinvestirai per forza al tasso che ci sarà, sia esso il 5% o il 3% o ti sposterai su asset più rischiosi per avere il rendimento lordo che puoi avere in questi giorni? forse puoi comprare tutti e tre i btp e tenere il conto deposito come scommessa tra 5 anni

 

[Semprenero]

Buonasera, ho chiesto il trasferimento di un bot da directa a webank (Edit : conto titoli con stesso intestatario) ma non capisco gli importi di nuova iscrizione.
BOT 12.01.2024 acquistato su directa il 30.01.23 a € 97,204 per totali € 5.832,24 (quantità 6.000)
Caricato oggi su webank prezzo 98.52 ctv mercato € 5.911,20 pmc 101,95924 perdita € 206,35 ctv investito 6.117,55.
Non capisco da dove venga il pmc di 101,95924.
Su directa accredito ritenute interessi € 9.29, in addebito su webank.
Potete aiutarmi a capire?

Edit il documento nel conto titoli riporta prezzo di carico € 100,171900 diverso dal prezzo di carico che avevo in precedenza

 

[Juncu]

BOT 12.01.2024 acquistato su directa il 30.01.23 a € 97.204 per totali € 5.832,24 (quantità 6.000)
Caricato oggi su webank prezzo 98.52 ctv mercato € 5.911,20 pmc 101,95924 perdita € 206,35 ctv investito 6.117,55.
Non capisco da dove venga il pmc di 101,95924.
Su directa accredito ritenute interessi € 9.29.
Potete aiutarmi a capire?

Ti anticipo quel che so io, ma dopo di me desidererei che arrivasse uno migliore di me.

Il deposito titoli di partenza e di arrivo hanno lo stesso intestatario?
In tal caso il pmc deve conservarsi tale e quale e non devono esserci addebiti o accrediti netti nei due conti.

 

[Semprenero]

Ti anticipo quel che so io, ma dopo di me desidererei che arrivasse uno migliore di me.

Il deposito titoli di partenza e di arrivo hanno lo stesso intestatario?
In tal caso il pmc deve conservarsi tale e quale e non devono esserci addebiti o accrediti netti nei due conti.

Stesso intestatario

 

[Rebel.81]

puoi sperare di essere ai picchi dei tassi o potrebbero esserci nuovi picchi in autunno, tutti hanno la loro opinione in proposito ma nessuno lo sa
il tuo conto deposito ti rende il 3,7% pulito. qualsiasi btp sotto la pari con una cedola almeno il 4,228% rende di più ed almeno due btp del tuo elenco lo fanno, quindi io sarei per comprarli perchè hai già ritenuto questo rendimento soddisfacente. potresti anche comprarne due su tre e tenerti il terzo da comprare più avanti per scommessa
devi capire: è peggio se compri e poi i rendimenti crescono e trovi dei btp al 5% o se non compri ed i btp scendono al 3% di rendimento?!?
devi poi pensare: cosa ne farai dei soldi del conto deposito tra 5 anni? li reinvestirai per forza al tasso che ci sarà, sia esso il 5% o il 3% o ti sposterai su asset più rischiosi per avere il rendimento lordo che puoi avere in questi giorni? forse puoi comprare tutti e tre i btp e tenere il conto deposito come scommessa tra 5 anni

grazie della risposta,
trovo il tuo commento molto ragionevole.

Fra risparmi e vendita di un appartamentino mi sono ritrovato a inizio anno quasi 200k da investire.
non ho la competenza, ne il tempo, ne l'indole (mi viene l'ansia se rischio troppo..) per investimenti in azioni o altro.

Ho cominciato a guarare CD e BTP più o meno da gennaio e vedevo che i tassi della BCE continuavano a salire, rendimenti CD pure, BTP invece sempre in quel range (la scalata dei rendimenti dai livelli infimi è avvenuta tutta nel 2022).
Leggendo il forum e studiando quello che dicevano i più esperti, mi ero fatto l'idea che il momento giusto (più o meno, nessuno può pretendere di beccare il minimo che non sa nessuno) per investire quei soldi fosse l'estate 2023 e così ho fatto. Ho investito metà somma in un CD 5 anni al 5% con cedola trimestrale e il resto volevo metterlo in BTP.
il ragionamento alla base è molto semplice: mi sono fatto i miei conti: 200k investiti al 3% netto sono 6000 euro l'anno, 500 al mese, una piccola pensioncina integrativa del mio stipendio (come l'avessi investiti in un appartamento da affittare ma senza sbattimenti, ristritturazioni, scazzi con gli inquilini, lavori straordinari, assemble di condominio, minor rischi. ottimo!).
Mi sono detto: sopra il 3% netto mi sta bene, 4 è meglio

questo range soddisfa le mie aspettative e le mie esigenze.

fra 5 anni... chi vivrà vedrà... mi sembra che le cose cambino con una velocità sconvolgente. L'idea di massima sarebbe quella di sperare... (visti i tassi alti e la crisi che incombe) in un rinculo dei valori immobiliari e di comprarmi una casa fra 5 anni se prezzi e tassi saranno scesi, altrimenti è un problema che affronterò fra 5 anni. Non sono un esperto ne un indovino quindi: un problema alla volta, un passetto dopo l'altro senza strafare.

 

[BoyNet]

Non capisco da dove venga il pmc di 101,95924.

Nei trasferimenti si comunica il prezzo fiscale di carico (oltre a date, rapporto di cambio, ecc.): controlla i tuoi conti ed eventualmente chiedi info alle due banche

 

[Kakashi]

grazie della risposta,
trovo il tuo commento molto ragionevole.

Fra risparmi e vendita di un appartamentino mi sono ritrovato a inizio anno quasi 200k da investire.
non ho la competenza, ne il tempo, ne l'indole (mi viene l'ansia se rischio troppo..) per investimenti in azioni o altro.

Ho cominciato a guarare CD e BTP più o meno da gennaio e vedevo che i tassi della BCE continuavano a salire, rendimenti CD pure, BTP invece sempre in quel range (la scalata dei rendimenti dai livelli infimi è avvenuta tutta nel 2022).
Leggendo il forum e studiando quello che dicevano i più esperti, mi ero fatto l'idea che il momento giusto (più o meno, nessuno può pretendere di beccare il minimo che non sa nessuno) per investire quei soldi fosse l'estate 2023 e così ho fatto. Ho investito metà somma in un CD 5 anni al 5% con cedola trimestrale e il resto volevo metterlo in BTP.
il ragionamento alla base è molto semplice: mi sono fatto i miei conti: 200k investiti al 3% netto sono 6000 euro l'anno, 500 al mese, una piccola pensioncina integrativa del mio stipendio (come l'avessi investiti in un appartamento da affittare ma senza sbattimenti, ristritturazioni, scazzi con gli inquilini, lavori straordinari, assemble di condominio, minor rischi. ottimo!).
Mi sono detto: sopra il 3% netto mi sta bene, 4 è meglio

questo range soddisfa le mie aspettative e le mie esigenze.

fra 5 anni... chi vivrà vedrà... mi sembra che le cose cambino con una velocità sconvolgente. L'idea di massima sarebbe quella di sperare... (visti i tassi alti e la crisi che incombe) in un rinculo dei valori immobiliari e di comprarmi una casa fra 5 anni se prezzi e tassi saranno scesi, altrimenti è un problema che affronterò fra 5 anni. Non sono un esperto ne un indovino quindi: un problema alla volta, un passetto dopo l'altro senza strafare.

Hai prospettato due scenari opposti, vuoi integrazione dello stipendio a lungo termine, o vuoi comprare casa tra 5 anni?
Cambia l'orizzonte temporale.
Se sei indeciso, farei 1/3 a un anno, 1/3 a 5 anni, e 1/3 a 10 anni.
Potresti anche valutare di inserire un titolo a tasso variabile.

 

[Rebel.81]

Hai prospettato due scenari opposti, vuoi integrazione dello stipendio a lungo termine, o vuoi comprare casa tra 5 anni?
Cambia l'orizzonte temporale.
Se sei indeciso, farei 1/3 a un anno, 1/3 a 5 anni, e 1/3 a 10 anni.
Potresti anche valutare di inserire un titolo a tasso variabile.

considera che ho vincolato 100k a 5 anni (CD) al 5% quelli fra 5 anni mi tornano indietro.
l'interesse principale è avere i 500 €/mese d integrazione stipendio.
Investimento immobiliare è solo un ipotesi, più in la negli anni, solo in caso di occasione..
ho concluso oggi, prima volta in vita mia, l'acquisto di due BTP da lasciare li a cedolare finchè morte non ci separi (da vendere solo in caso di emergenza oppure in caso di rivalutazioni clamorose)

BTP IT0005544082, 10 anni, cedola netta 3,8% pagato 100 tondi. (30k) BTP IT0005530032, 20 anni, cedola netta 4% pagato 96,9. (30k)​

fatto cavolata o ci può stare?