Con il Mes light l'Italia può risparmiare 6 miliardi di interessi in 10 anni.

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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Non ho trovato però nesusno che mi ha spiegato perchè se è vero quanto scrive il MES, ovvero che sarebbe un prestito senza condizionalità a patto che sia utilizzato per la sanità, a tassi molto inferiori a quellid mercato, perchè conviene andare sul mercato a spendere il 2,6% di interessi (tassi odierni), piuttosto che 0,1%.

Grecioa ecc. non c'entrano nulla perchè hanno aderito al MES con condizionalità.

NON è VERO , che è senza condizionalità

non lo è mai , c'è condizionalità allocativa MA c'è per forza anche qualche art.par. che impone delle condizionalità ancorchè differenti da quelle che c'erano prima

non può essere diversamente , è vietato dai trattati > vietato che la spesa pubblica possa essere alimentata e il deficit ampliato

ora il PDS è sospeso ma sono pronto a scommetere quello che vuoi che c'è qualcosa che richiama alcuni articoli dei trattati UE

detto ciò è un credito Senior , quindi va pagato in caso di default o ristrutturazione PRIMA di tutti gli altri

quindi se ti indebiti per 10 anni a 36 mld l'anno > 10 anni x 36 + 360 mld questi 360 mld saranno sempre pagati prima e isolati dal resto della massa debitoria esposta al default

così come sarà per il recovery fund o coronabonds o eurobonds > questi crediti sono " isolati" dai BTP

ciao
 
vorrei che la mia posizione FOSSE chiara

che io asserisca che il MES non sia senza condizionalità non significa che sposi la causa dei 5S

SIA BEN CHIARO

ecco perchè il trollaggio va spazzato via
 
Sono 36 mld dove si pagherebbe il modico interesse al MES dello 0,1% + comunque l'interesse di mercato per finanziare la restituzione dello stesso.
Si, certo in linea del tutto teorica, non si può escludere un boom positivo delle entrate tale da non dover fare ricorso a nuove emissioni di debito per restituire il MES, ma consentitemi di essere scettica, per usare un eufemismo, in proposito.
L'esistenza di un debito privilegiato non influirà sul tasso di interesse da offrire al mercato sul restante debito "subordinato"/ "chirografario"/"junior" (chiamatelo come vi pare, l'importante che il concetto sia chiaro)? Io temo di si, qualcuno ritiene di no..lo stabilirà il mercato. Il presupposto reale è che né io, né chi sostiene la tesi opposta può ad oggi prevedere con certezza la reazione dei mercati. (qui sto ripondendo a Supposta che sottolineando l'uso in un mio post di un avverbio dubitativo (che non ricordo se fosse nello specifico probabilmente/presumibilmente/verosimilmente) rendesse infondato il mio punto di vista.
Punto di vista che resta invariato, la somma ricevuta dal MES sarà comunque finanziata a tassi di mercato del debito italiano, con in più il vincolo di spesa limitato esclusivamente al settore sanitario, e la conseguente sorveglianza "sovranazionale" indotta dalla presenza di tale vincolo.

era "presumibilmente" chiara...e derivava dall'averti chiesto quale legame certo avevi nel tuo primo post che descriveva il rischio di aumento dei tassi sul mercato...
se mi rispondi con un tuo dubbio capisco che non ne hai una certezza o un filo diretto e qui correttamente lo confermi...
si resta nell'ambito delle opinioni...e tali in effetti sono, potrebbero verificarsene anche alcune totalmente neutre da far verificare l'una o l'altra cosa

ma almeno qui si parla per opinioni dopo che per ore ho dovuto seguire un filo del tutto astrale o macedonico per cui finanziariamente pagare un tasso piu' basso sia in qualche modo sconveniente...

pero' nelle frasi che metti sopra ci sono due strane spie che riportano a calcoli sospetti...

fatto salvo che il mes possa essere pericoloso piu' o meno secondo le opinioni...

se io dal mes prendo X oggi e per Y anni pago meno per quei soldi che avrei comunque preso con emissione di debito a tassi piu' alti
dov'e' la penalita' ?
dov'e quel "+ comunque l'interesse" ?
o "quella somma ricevuta dal mes sara' comunque finanziati a tassi di mercato..."

c'e' un tempo che manca in mezzo
ed e' quello dove a "complicazione mes" costanti risparmierai una quota di interessi no ?

finche' si viaggia su ipotesi ed opinioni tutto rimane accettabile alla fine...
ma questi sono banali numeri....

il punto debole sono
"condizioni mes" che rientrano nella discussione accettabile

ma non che paghi effettivi minori interessi no ?
 
Come no. Perché quei 36 mld, li restituisci finanziandoti comunque ai tassi di mercato. Alla fine della fiera sono 36 mld finanziati a tassi di mercato condizionati all'utilizzo in ambito sanitario (è una condizione, definirlo "senza condizionalità" è un esercizio dialettico mistificante che lascia il tempo che trova(ma a quanto pare ne sta trovando pure parecchio), evidentemente).

ma quando li hai resi decade qualsiasi condizione...
anzi se non erro decade rendendo il 75%

intanto hai pagato minori interessi
 
il mes non è pericoloso

sono pericolosi i cialtroni che usano questi soldi

:rolleyes:
 
Come no. Perché quei 36 mld, li restituisci finanziandoti comunque ai tassi di mercato. Alla fine della fiera sono 36 mld finanziati a tassi di mercato condizionati all'utilizzo in ambito sanitario (è una condizione, definirlo "senza condizionalità" è un esercizio dialettico mistificante che lascia il tempo che trova(ma a quanto pare ne sta trovando pure parecchio), evidentemente).

Il tuo è un esercizio dialettico.
Chiaro che non poterli utilizzare per quota 100 ma solo per la sanità è una condizionalità. Però se resto in questo ambito non ho problemi, e visto che equivale a 1/3 della spes annua per sanità non credo esistano problemi a mantenerli tutti sulal sanità. Diciamo che se li utilizzassi in altri ambiti scatta la condizionalità perchè sto commettendo una truffa.

Si, restituisco finanziandomi a tassi di mercato, quindi?

Facciamo finta che tu sia un imprenditore.
Ho intenzione di finanziarmi, per poi rinnovare la linea di credito, succede giusto?
Una banca mi offre un finanziamento decennale ad un tasso del 2,6%.
Un'altra mi offre un tasso dello 0,15% (l'ho un po' arrotondato per eccesso), dopo di il rifinanziamento sarà al 2,6%

Beh, io scelgo la seconda opzione, mentre tu la prima, mi pare.

Però magari sono io che non capisco i calcoli attuariali.
 
NON è VERO , che è senza condizionalità

non lo è mai , c'è condizionalità allocativa MA c'è per forza anche qualche art.par. che impone delle condizionalità ancorchè differenti da quelle che c'erano prima

non può essere diversamente , è vietato dai trattati > vietato che la spesa pubblica possa essere alimentata e il deficit ampliato

ora il PDS è sospeso ma sono pronto a scommetere quello che vuoi che c'è qualcosa che richiama alcuni articoli dei trattati UE

detto ciò è un credito Senior , quindi va pagato in caso di default o ristrutturazione PRIMA di tutti gli altri

quindi se ti indebiti per 10 anni a 36 mld l'anno > 10 anni x 36 + 360 mld questi 360 mld saranno sempre pagati prima e isolati dal resto della massa debitoria esposta al default

così come sarà per il recovery fund o coronabonds o eurobonds > questi crediti sono " isolati" dai BTP

ciao

messa cosi' praticamente un paese come l'italia non li puo' rendere...
e' questo il punto debole da sottolineare maggiormente ?

perche' alla fine di ogni anno avra' comunque un deficit....
quindi si stabilisce sin da subito che l'anno prossimo non potranno esserci soldi per rendere la prima rata...visto che usciranno da un bilancio a deficit

questo intendi dire ?
questa e' la trappola massima del mes ?
 
Ignorantia legis non excusat

:D

i 5s ( tra cui Gorio che è un uomo di legge ) manco conoscono i trattati ue ...

È arrivato 'o professore, semmai ricorda ai tuoi compari che, proprio in ragione dei trattati, per il MES sanitario, ossia in deroga, c'è voluta una negoziazione politica ed il raggiungimento del consensus.
Sempre per i trattati, mi pare puerile frignare per la monetizzazione del debito, tecnicamente, per i trattati, impossibile.
Sempre a proposito, chi oggi vede come il paletto di frassino antisovranista il MES Sanitario, dovrebbe chiarire, allora la richiesta con la mano tesa del recovery fund, che magari ci cascano, ma necessariamente presuppone armonizzazione fiscale, con netta cessione di sovranità.
 
mi pare un buon articolo che riepiloga tutte le criticita' o positivita' esposte dalle varie parti...
ognuno lo integri nelle sue opinioni a piacimento


MES vs emissione Btp, i conti in tasca all’Italia e un dilemma da almeno 7 miliardi
12/05/2020 17:07 di Redazione Finanza
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Quando servono dei soldi a prestito il calcolo degli interessi che si andranno a pagare è di primaria importanza. Così come è importante sapere la velocità con cui si avrà accesso a quei soldi. Come ha spiegato recentemente Lorenzo Bini Smaghi, economista ed ex membro del Comitato esecutivo della Bce, come in tutte le famiglie se serve un prestito si sceglie la soluzione che conviene di più. “Nel confronto tra Mes e l’emissione titoli di Stato, basta guardare cosa conviene di più – ha argomentato l’economista – . Il Mes senza condizionalità è sostanzialmente un prestito a tasso vicino allo zero, il Btp no. Il dibattito fino ad oggi è stato lontano dalla concretezza e molto ideologico. Senza considerare che paesi come Grecia, Spagna o Portogallo, che sono passati sotto le forche caudine del Mes, adesso lo vogliono ancora e non penso siano dei sadomasochisti”.
Dal punto di vista puramente contabile, decidere se accedere o meno al MES risulta in apparenza molto semplice soprattutto per chi ad oggi paga lauti interessi sul debito. E’ il caso dell’Italia che nonostante gli acquisti record di Btp da parte della Bce vede lo spread Btp-Bund viaggiare nei pressi dei massimi annui e il rendimento del titolo decennale non lontano dalla soglia del 2%.


I calcoli di Regling
Il direttore generale del Mes, Klaus Regling, ha fatto due rapidi conti considerando i diversi tassi di interesse che i paesi pagano sul debito. Come risaputo, le regole del MES senza condizionalità, legato alle spese sanitarie, prevedono che tutti i Paesi possono ricevere il 2% del proprio Pil con un prestito di durata decennale. “Ognuno può calcolare i vantaggi – dice Regling in un’intervista concessa a varie agenzie stampa internazionali tra cui l’Ansa – . Per la Spagna, che ha un tasso appena sotto l′1%, il risparmio sarebbe di 200 milioni di euro all’anno, che in dieci anni sarebbero 2 miliardi. Se si fa il calcolo per l’Italia, sarebbero 7 miliardi, perché i tassi d’interesse sono più alti”.

MES e il rischio effetto boomerang sui Btp
Calcoli analoghi fa Massimo Bordignon, membro dell’European Fiscal Board, che in un articolo pubblicato su Lavoce.info indica come confrontando i tassi che attualmente paghiamo sui titoli pubblici emessi a 10 anni (vicino al 2 per cento) e il tasso richiesto dal prestito Mes (inferiore allo 0,5%), se l’Italia prendesse a prestito tutti i 36 miliardi disponibili, risparmierebbe tra i 500-700 milioni all’anno di interessi, ossia 5-7 miliardi in 10 anni. Questo semplice calcolo, però, non tiene conto del fatto che i prestiti Mes sono senior rispetto al debito nazionale. “Vuol dire che accedendovi – specifica Bordignon – il debito nazionale diventerebbe marginalmente più rischioso, in una misura commisurata all’ammontare richiesto al Mes, e ciò potrebbe spingere gli investitori a chiedere tassi più alti sulle emissioni di debito nazionale. Si ridurrebbe così il vantaggio in termini di interessi”.
Ammontare dei risparmi che si basa sullo status quo, con il rischio che l’evoluzione dei tassi di rifinanziamento nei prossimi mesi e anni renda ancora più costo per l’Italia emettere nuovi strumenti di debito.

Anche le condizioni hanno un ‘costo’
Resta però la questione delle tre condizioni, esplicate nel comunicato stampa dell’Eurogruppo dell’8 maggio e che tanto stanno facendo discutere in Italia ormai da diverse settimane. Nel dettaglio:
1) Il finanziamento deve essere utilizzato per spese “dirette e indirette di salute pubblica, cura e prevenzione legate alla crisi Covid-19”;
2) Durante l’emergenza, la sorveglianza e il reporting dei paesi che richiederanno accesso alla linea di credito saranno “commensurati allo shock subito”;
3) Finita l’emergenza, i paesi membri si impegnano a rinforzare i loro fondamentali economici e finanziari, in linea con i criteri di “coordinamento e di sorveglianza dell’UE”.
La nuova linea di credito dovrebbe essere disponibile già a partire dal 1° giugno 2020 e sarà accessibile fino a tutto il 2022, benché sia già previsto che – se necessario – la data finale potrà essere spostata ulteriormente in avanti.
“Un prestito non è un regalo e come tale implica un equilibrio tra benefici e costi – asserisce Alessandro Tentori, CIO AXA IM Italia – Sta alle due parti negoziare le condizioni del prestito in maniera soddisfacente. In teoria, la condizione sufficiente richiede che il valore presente sia uguale per entrambe le parti. A mio avviso, la linea di credito del MES è un deal soddisfacente, nel senso che trova un equilibrio tra il costo del funding e il “costo” di condizioni future. Qualora queste condizioni non fossero più accettabili, un paese membro potrebbe sempre scegliere di emettere l’ammontare equivalente sul mercato – probabilmente pagando una cedola più alta – per ripagare integralmente il debito contratto con il MES”.
 
messa cosi' praticamente un paese come l'italia non li puo' rendere...
e' questo il punto debole da sottolineare maggiormente ?

perche' alla fine di ogni anno avra' comunque un deficit....
quindi si stabilisce sin da subito che l'anno prossimo non potranno esserci soldi per rendere la prima rata...visto che usciranno da un bilancio a deficit

questo intendi dire ?
questa e' la trappola massima del mes ?

non esiste nessuna trappola nel mes o nel recovery fund

Sono dei semplici strumenti finanziari e ho tentato di spiegare che la strutturazione di tutti questi strumenti in una unione monetaria , ancorata ai vari trattati UE che si sono succeduti nel tempo, deve PER FORZA prevedere condizionalità implicite o esplicite

Se sia una trappola o meno , dipende da cosa tu intenda per trappola...

Se tu credi che sia una trappola cedere sovranità , orbene per me non lo è

è una delle poche soluzioni rimaste se ci immaginiamo il mondo tra 10 anni come è oggi
 
vi dico solo che nel trollaggio l'autore ha omesso di dire che GLI INTERESSI che paghiamo sui titoli detenuti da banca di italia ( quelli acquistati attraverso il QE ) vengono girati al tesoro ( sempre con il principio di proporzionalità delle quote detenute nella BCE sia ben chiaro e quindi non tutti ci tornano in tasca )

Il delta 2 anni fa ha generato per il Tesoro un Gain di 7 miliardi.

Vedete come è facile fare disinformazione da chi TROLLA ?
 
perchè i 5s farebbero di tutto per prendere i voti.

Scusa furono capaci di passare da EFDD ad Alde :D

a differenza degli italiani quelli di alde capirono che non bisognava fidarsi di pagliacci che passano da EFDD ad Alde ( con un plebiscito tra l'altro 78% )

i 5S hanno un obiettivo CHIARISSIMO GALERKIN

Ma l'obiettivo è sempre stato il mes, fin dall'inizio. Solo che devono bollire bene la rana per fare digerire la cosa ai loro.
Siamo passati da mes da abolire a no mes, sì eurobond. Poi sì al mes ma per fare un favore alla spagna (balla colossale), poi sì al mes ma senza condizioni, adesso siamo alla fase che forse qualche condizione c'è ma è conveniente perché ha il tasso di interesse basso.
Ma tanto l'hanno capito anche i sassi che, con la bce che fa il suo mestiere, il mes è inutile come fonte di finanziamento; allo stesso modo, se la bce smettesse di acquistare titoli italiani, sarebbe inutile in quanto del tutto insufficiente.
Il mes serve a una sola cosa: a legare le mani al prossimo governo (probabilmente sovranista) in campo economico. Non è un caso che condizioni e sorveglianza scattino tra due anni...
 
vi dico solo che nel trollaggio l'autore ha omesso di dire che GLI INTERESSI che paghiamo sui titoli detenuti da banca di italia ( quelli acquistati attraverso il QE ) vengono girati al tesoro ( sempre con il principio di proporzionalità delle quote detenute nella BCE sia ben chiaro e quindi non tutti ci tornano in tasca )

Il delta 2 anni fa ha generato per il Tesoro un Gain di 7 miliardi.

Vedete come è facile fare disinformazione da chi TROLLA ?

In realtà banca d'Italia gira al tesoro anche di più (sono 10 e non 7 i md girati nel 2019).
Ma questo non è un buon motivo per aumentare a go go la spesa per interessi visto che circa l'85 per cento della spesa in interessi non torna al tesoro ma va a privati; ed oltre il 20 per cento della spesa per interessi totale va all'estero.
Quindi non si capisce come mai tu faccia il tifo per una maggiore spesa in interessi che aumenta a go go il debito in modo peraltro per nulla sano.
 
Ultima modifica:
È arrivato 'o professore, semmai ricorda ai tuoi compari che, proprio in ragione dei trattati, per il MES sanitario, ossia in deroga, c'è voluta una negoziazione politica ed il raggiungimento del consensus.
Sempre per i trattati, mi pare puerile frignare per la monetizzazione del debito, tecnicamente, per i trattati, impossibile.
Sempre a proposito, chi oggi vede come il paletto di frassino antisovranista il MES Sanitario, dovrebbe chiarire, allora la richiesta con la mano tesa del recovery fund, che magari ci cascano, ma necessariamente presuppone armonizzazione fiscale, con netta cessione di sovranità.

Gorio io ti ho sempre letto con grandissimo interesse per due motivi

Scrivi benissimo e si vede che sei uno che sa il fatto suo

Però i trattati sono chiari , non ci si può passare sopra come un mietitrebbia sopra i cereali
 
Ma l'obiettivo è sempre stato il mes, fin dall'inizio. Solo che devono bollire bene la rana per fare digerire la cosa ai loro.
Siamo passati da mes da abolire a no mes, sì eurobond. Poi sì al mes ma per fare un favore alla spagna (balla colossale), poi sì al mes ma senza condizioni, adesso siamo alla fase che forse qualche condizione c'è ma è conveniente perché ha il tasso di interesse basso.
Ma tanto l'hanno capito anche i sassi che, con la bce che fa il suo mestiere, il mes è inutile come fonte di finanziamento; allo stesso modo, se la bce smettesse di acquistare titoli italiani, sarebbe inutile in quanto del tutto insufficiente.
Il mes serve a una sola cosa: a legare le mani al prossimo governo (probabilmente sovranista) in campo economico. Non è un caso che condizioni e sorveglianza scattino tra due anni...

basti pensare che da no vax , non dicono una parola sui VAX OGGI

se vuoi sapere cosa penso io , beh non te lo dico perchè dovrei andare davvero sul pesante
 
"Farlo comprare"...ma tu hai idea o no che la Banca Centrale non fa quello che ti pare e piace? :D
Boh, non vi capisco proprio. Continuate a parlare come se la realtà fosse diversa da ciò che è. Anch'io vorrei che la gravità non esistesse, per buttarmi dal tetto.
Ma così non è. La Banca Centrale non è fatta per assecondare qualsiasi spesa del Governo.

il 21 aprile c'è stata domanda di btp a 5 anni e btp benchmark a 30 anni per 110 miliardi di euro, ne hanno offerti 16
chiediti il perche!!

grillini pro mes, certo che ne avete fregati parecchi in questi anni!!
e cmq è la bce che ha detto che avrebbe comprato l'invenduto
chissa come mai su pressione di "altri" coprera anche titoli spazzatura

ps se prendi il mes gli interessi dei btp cresceranno e parecchio perche saranno creditori secondari rispetto al privilegiato mes
quindi altro che "propaganda" sul risparmio
 
Gorio io ti ho sempre letto con grandissimo interesse per due motivi

Scrivi benissimo e si vede che sei uno che sa il fatto suo

Però i trattati sono chiari , non ci si può passare sopra come un mietitrebbia sopra i cereali

cambiano i trattati con una pacca sulla spalla :clap::clap:
 
In realtà banca d'Italia gira al tesoro anche di più (sono 10 e non 7 i md girati nel 2019).
Ma questo non è un buon motivo per aumentare a go go la spesa per interessi visto che circa l'85 per cento della spesa in interessi non torna al tesoro ma va a privati; ed oltre il 20 per cento della spesa per interessi totale va all'estero.
Quindi non si capisce come mai tu faccia il tifo per una maggiore spesa in interessi che aumenta a go go il debito in modo peraltro per nulla sano.

Espertone spiegami cosa sia allora l'allocazione di 36 mld nel settore sanitario visto che il settore sanitario è pubblico > è ulteriore spesa pubblica , gli interessi sono solo un capitolo della spesa pubblica

poi la seconda è una barzelletta , la spesa per interessi relativa ai BTP acquistati da BDI va TUTTA quanta al Tesoro, che l'85% della spesa pubblica vada ai privati è un non problema. I debiti si pagano e con essi gli interessi

che l'85% vada ai privati è errato fattualmente e concettualmente e forse neanche ti rendi conto che , senza volerlo , stai sostenendo che sarebbe meglio che i rendimenti dei titoli di stato andassero tutti nelle tasche del tesoro



sei una macchietta
 
il 21 aprile c'è stata domanda di btp a 5 anni e btp benchmark a 30 anni per 110 miliardi di euro, ne hanno offerti 16
chiediti il perche!!

grillini pro mes, certo che ne avete fregati parecchi in questi anni!!
e cmq è la bce che ha detto che avrebbe comprato l'invenduto
chissa come mai su pressione di "altri" coprera anche titoli spazzatura

ps se prendi il mes gli interessi dei btp cresceranno e parecchio perche saranno creditori secondari rispetto al privilegiato mes
quindi altro che "propaganda" sul risparmio

il punto è che non si può parlare di convenienza astrattamente

Per me è conveniente relativamente a quello che IO ritengo sia conveniente
Se invece mi immaginassi detentore di titoli di stato , ecco mi girerebbero parecchio
 
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