Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[Pangolino]

come volevasi dimostrare

Come ampiamente previsto nel primo post di questa discussione la politica di espansione imperialista condotta dagli Stati Uniti ha portato l'Europa in un vicolo cieco. L'invasione dell'Ucraina è la chiara ed inevitabile risposta al continuo allargamento della NATO in funzione anti-russa. Invece che chiedersi se la posizione di stupida subordinazione agli Stati Uniti sia utile alla pace, le prime dichiarazioni dei paesi europei occidentali sono per un inasprimento delle sanzioni.
In pratica gli europei si dichiarano disposti a pagare di tasca propria il conto dovuto alla destabilizzante politica estera statunitense.
Diciamo che la probabile inefficacia sul piano reale di dette sanzioni attenuerà almeno in una certa misura il costo.
Tuttavia vale quanto ho già detto nel primo post: forse gli europei si dovrebbero svegliare e dire agli americani che il loro "aiuto" non è più gradito.

PS: pare che alla fine (a dispetto del parere di vari "espertoni") la Russia non stesse bluffando a quanto pare.

 

[Pred_01]

Cioè, gli uomini e mezzi che stanno invadendo l'Ucraina, sono russi, e la colpa di tutto questo sono gli USA?

Ma che è un fanta-thriller?

PS : ritenevo Putin un buon stratega : mi sono sbagliato; al massimo sa muovere i pezzi su di una scacchiera, ma il mondo reale non è una partita a scacchi.

 

[Paolo1956]

Mah, ho un problema di emorroidi ...
deve essere colpa degli americani

 

[Paolo1956]

A parte le battute, nessuno ha mai pensato seriamente di fare entrare l'Ucraina nella NATO, per una serie di ragioni che non sono solo legali.

Non solo, ma nessuno ha pensato seriamente a aiutare l'Ucraina a difendersi, e non sarei così sicuro che neanche gli ucraini vogliano seriamente difendersi a qualsiasi costo.

Denazificare un paese, ma de che stiamo parlando?

Su una cosa però il nostro amico ha ragione. Le sanzioni non servono proprio a niente.

 

[tarkus79]

Putin una spanna sopra tutti. 24 ore si è preso controllo Ucraina. Dimostrato al mondo che gli ameriCANI sono alla fine sia interamente che internazionalmente. È il declino americano e oramai il futuro è segnato. La povera Ucraina si è fatta bluffare dalla NATO e dagli USA semplicemente per i loro sporchi giochetti tante parole e poi fuggi fuggi, classico. Spero che Zelenky venga impiccato dai russi in pubblica piazza. Entro breve mi aspetto la Cina su Taiwan anche perché oramai la fiducia su America è successivamente sul dollaro è andata. Quelle sanzioni ridicole spingeranno di più a creare il più grande sistema finanziario alternativo Brasile India Cina Russia iran e forse anche Turchia.... Bye bye America e dollaro, direi finalmente

 

[piof]

è stato fatto a livello diplomatico tutto quanto era ragionevolmente possibile al fine di evitare questa evoluzione? E' stata offerta a Putin una concreta possibilità di uscita non militare, una intesa, un accordo scritto che prevedesse formalmente, tra le altre cose, il non ingresso dell'ucraina nella Nato? Un accordo esigente anche per la Russia, con una intesa sull'integrità dell'Ucraina con altri dettagli sull'autonomia di alcune zone? Da quanto ho letto (poi non possiamo sapere con esattezza quali sono state le reali trattative) dall'america la disponibilità ad un accordo scritto del genere non è arrivata e l'atteggiamento americano è stato sovente quello di chi vuol accettare l'invasione e non è certo una novità questo tipo di atteggiamento che rassicura chi è lì quasi pronto. Anche dall'Ucraina son giuste proteste per le parole di biden di ormai settimane fa, parole che lasciavano pensare a sanzioni modeste o comunque solamente proporzionali all'invasione.

Naturalmente è straovvio che paesi diversi hanno interessi diversi, gli interessi e le preoccupazioni dei paesi europei e lo stato di dipendenza energetica di svariati paesi europei marcano delle differenze significative rispetto agli Us.
E' altrettanto chiaro che se vogliamo far noi la nostra politica estera, servono soldi, organizzazione, esercito, persone preparate...siamo molto lontani.

Più in generale mi pare che dalla fine della guerra fredda vi siano state troppe azioni militari unilaterali, troppo attivismo in troppe zone del mondo, troppe azioni, non solo americane, si pensi alla Libia. E se lo fai tu, lo faccio pure io. Dopo la fine della guerra fredda è stata persa l'occasione per tentare di incanalare in una direzione diversa i rapporti tra paesi. Maggior dialogo, coinvolgimento e ascolto di altre potenze su questioni importanti sarebbe stato opportuno.

L'instabilità in Ucraina mi è parsa pericolosa sin dal 2014, già allora scrivevo che è una terra che scotta e che potenzialmente avrebbe potuto in futuro portare a guerre che coinvolgono paesi europei e che è preferibile starne lontani. E' che l'europa ha completamente trascurato i rischi dell'appoggiare cambiamenti politici e di schieramento in Ucraina, continuando con "è un loro diritto chiedere di entrare nella nato".

Un irrealismo europeo già noto su altre questioni.

L'europa confina con una potenza nucleare instabile, guidata da una oligarchia corrotta, spregiudicata, violenta, retrograda e che non sa perdere: l'irrealismo è pericoloso

 

[piof]

come mai ha vinto la guerra? fonti dell’intelligence: l’apparato militare russo ha prevalso su putin - Politica

 

[piof]

Come ampiamente previsto nel primo post di questa discussione la politica di espansione imperialista condotta dagli Stati Uniti ha portato l'Europa in un vicolo cieco. L'invasione dell'Ucraina è la chiara ed inevitabile risposta al continuo allargamento della NATO in funzione anti-russa. Invece che chiedersi se la posizione di stupida subordinazione agli Stati Uniti sia utile alla pace, le prime dichiarazioni dei paesi europei occidentali sono per un inasprimento delle sanzioni.
In pratica gli europei si dichiarano disposti a pagare di tasca propria il conto dovuto alla destabilizzante politica estera statunitense.
Diciamo che la probabile inefficacia sul piano reale di dette sanzioni attenuerà almeno in una certa misura il costo.
Tuttavia vale quanto ho già detto nel primo post: forse gli europei si dovrebbero svegliare e dire agli americani che il loro "aiuto" non è più gradito.

PS: pare che alla fine (a dispetto del parere di vari "espertoni") la Russia non stesse bluffando a quanto pare.

gli americani non sono al nostro servizio, ovviamente.

Tu potrai anche dire "avrei preferito se gli americani avessero fatto così invece che cosà", ma qui sono i paesi europei che sono mancati, negli ultimi 30 anni. E vi è alle nostre porte un paese aggressivo che ha appena iniziato una guerra che causerà morte e miseria, per futili motivi.
Se il riconoscimento dell'indipendenza di alcune zone di confine già di fatto più o meno indipendenti e l'invio di soldati in quelle zone poteva più o meno non esser poi considerato una eccessiva forzatura rispetto al passato, quanto sta avvenendo ora è assolutamente più grave e non può esser accettato

 

[Pred_01]

Due punti.
1. I paesi NATO, è chiaro che non possono intervenire : verrebbe poi meno il voler ricorrere all'art.5 nel caso in cui l'appetito del novello CZar si rivolgesse anche contro di loro, ed allo stesso tempo il non intervento dimostra in tutta la sua drammaticità che sono chiacchiere il presunto accerchiamento della Russia (storiella che ci vendono dal 1500), o presunto espansionismo ad est, appunto della NATO.

2. Il "buon" Putin, una volta occupata l'intera Ucraina (ammesso che ci riesca a farlo ed a mantenere l'occupazione), che altro vuole inventarsi visto che si troverebbe maggiormente a contatto con paesi dell'alleanza atlantica?
(E comunque non risolverebbe il problema della presenza di eventuali missili nucleari in Romania e Polonia).

 

[Paolo1956]

gli americani non sono al nostro servizio, ovviamente.

Tu potrai anche dire "avrei preferito se gli americani avessero fatto così invece che cosà", ma qui sono i paesi europei che sono mancati, negli ultimi 30 anni. E vi è alle nostre porte un paese aggressivo che ha appena iniziato una guerra che causerà morte e miseria, per futili motivi.
Se il riconoscimento dell'indipendenza di alcune zone di confine già di fatto più o meno indipendenti e l'invio di soldati in quelle zone poteva più o meno non esser poi considerato una eccessiva forzatura rispetto al passato, quanto sta avvenendo ora è assolutamente più grave e non può esser accettato

Abbi pazienza, l'Europa è una entità mercantile, e come tutti i mercanti tenderà ad andare d'accordo con tutti.

Per semplificare, il macellaio vorrà fare affari sia con Don Camillo che con Peppone, e quando parla con loro ad ognuno darà ragione.

In questo senso è più simile alla Cina che agli Usa o alla RU. Solo che la Cina ha una dirigenza politica unitaria e una proiezione globale, l'EU no.
Per averla dovrebbe intanto decidere, al di là della retorica, quale debba essere la sua linea. Ma siccome gli stati componenti hanno linee diverse, ecco che non è un soggetto geopolitico e viene sballottato di qua e di la.

 

[Paolo1956]

Due punti.
1. I paesi NATO, è chiaro che non possono intervenire : verrebbe poi meno il voler ricorrere all'art.5 nel caso in cui l'appetito del novello CZar si rivolgesse anche contro di loro, ed allo stesso tempo il non intervento dimostra in tutta la sua drammaticità che sono chiacchiere il presunto accerchiamento della Russia (storiella che ci vendono dal 1500), o presunto espansionismo ad est, appunto della NATO.

2. Il "buon" Putin, una volta occupata l'intera Ucraina (ammesso che ci riesca a farlo ed a mantenere l'occupazione), che altro vuole inventarsi visto che si troverebbe maggiormente a contatto con paesi dell'alleanza atlantica?
(E comunque non risolverebbe il problema della presenza di eventuali missili nucleari in Romania e Polonia).

Dio bono, quella dell'accerchiamento della Russia è puramente narrazione che serve a giustificare una certa politica.

Uno stato grande e armato come la Russia nel mondo moderno non ha molto da temere da una serie di piccoli stati non molto omogenei e alleati di un paese lontano. Il miglior modo per la Russia di non essere circondato sarebbe essere una società aperta che cerca di andare d'accordo coi vicini. Ma la Russia come società aperta non potrebbe alla lunga sostenere il suo gruppo dirigente e probabilmente la sua unità statuale.

Per questo sente il bisogno di una cintura di stati vassalli entro cui chiudersi. Era così prima ed è così adesso.

 

[Piano]

Dio bono, quella dell'accerchiamento della Russia è puramente narrazione che serve a giustificare una certa politica.

Uno stato grande e armato come la Russia nel mondo moderno non ha molto da temere da una serie di piccoli stati non molto omogenei e alleati di un paese lontano. Il miglior modo per la Russia di non essere circondato sarebbe essere una società aperta che cerca di andare d'accordo coi vicini. Ma la Russia come società aperta non potrebbe alla lunga sostenere il suo gruppo dirigente e probabilmente la sua unità statuale.

Per questo sente il bisogno di una cintura di stati vassalli entro cui chiudersi. Era così prima ed è così adesso.

Alla Russia gli interessa avere dei stati con presidenti fantocci.

 

[Flavio Ezio]

Tu potrai anche dire "avrei preferito se gli americani avessero fatto così invece che cosà", ma qui sono i paesi europei che sono mancati, negli ultimi 30 anni.

Stiamo sempre là, il processo di integrazione europeo va avanti dal 1945, a fasi alterne, e siamo in una fase-pantano da circa un quindicennio in cui invece di fare progressi, si è andati indietro. Ovviamente non è colpa degli stati, ma in primis delle persone, i governi non sono calati dall'alto.
Insomma, pieno di italiani (tedeschi francesi etc) che non contano assolutamente un capzo a livello geopolitico, e a loro sta bene così, e strepitano e giubilano per la loro 'indipendenza dalla cattiva Europa', lol.

 

[Pangolino]

il gioco si fa duro

Davvero un colpo forte contro la Russia da parte del "mondo libero".
Esclusione dall' Eurovision Song Contest.

 

[Pred_01]

L'Ucraina conti pure sulla UE

Vedi l'allegato 2815827

 

[Paolo1956]

Guarda, sentendo vari pareri le sanzioni avrebbero sempre avuto scarsi effetti, specie quando un paese decide di arrivare alla guerra. A partire dal famoso blocco continentale di Napoleone. E spesso costano più a chi le fa.

Detto questo, diciamocelo chiaramente anche se è brutto, dell'Ucraina non interessa molto a nessuno.

 

[piof]

Due punti.
1. I paesi NATO, è chiaro che non possono intervenire : verrebbe poi meno il voler ricorrere all'art.5 nel caso in cui l'appetito del novello CZar si rivolgesse anche contro di loro, ed allo stesso tempo il non intervento dimostra in tutta la sua drammaticità che sono chiacchiere il presunto accerchiamento della Russia (storiella che ci vendono dal 1500), o presunto espansionismo ad est, appunto della NATO.

il motivo essenziale per il quale non vi è un intervento Nato è che la Russia è militarmente preparata, altrimenti le questioni legali, di firme, verrebbero superate. Immagina una Russia priva di armi nucleari e che non sia essenziale fornitore di gas all'Europa, credo che l'Ucraina sarebbe stata in tal caso armata e difesa.
Poi è chiaro, l'attacco a paesi nato comporterebbe molto probabilmente una risposta militare Nato contro l'aggressore

 

[Sormans]

Visto che siamo in un forum di Economia e Finanza, ed in una delle sezioni "principe" di tale materia, aggiungo al quadro un elemento non militare, ma che a gioco lungo potrebbe avere un certo peso.
Nelle ultime 3 ore sono usciti dalla Russia (o sono in parte finiti sotto i materassi, ma credo si tratti per lo più di capitali esteri occidentali e cinesi) più del 30% dei capitali investiti nelle major russe (il MOEX in questo momento è a -36% e l'RTSI a -41%).
E' verosimile che il rublo nel giro di non molti giorni ne risenta pesantemente. Non è un quadro da bancarotta imminente, ma nel giro di un mesetto o poco più potrebbe anche diventarlo. Chissà se qualcuno dalle parti di Mosca nei prossimi giorni si sveglia su questi temi...

Mah, la Russia ha un debito pubblico basso in rapporto al pil. In più vende gas con valuta forte e con quella finanzia l'apparato statale/eroga sussidi.

Onestamente non prevedo la bancarotta della Russia nel breve-medio periodo.

Se si voleva colpire la Russia bisognava escluderla dallo Swift e tagliare le importazioni di gas, non si è fatto ciò per ovvi motivi e per non rafforzare il sistema interbancario cinese a scapito di quello occidentale. La Russia se tagliata fuori dallo Swift sarebbe stata accolta con buone possibilità nello Cips cinese.

 

[piof]

Dio bono, quella dell'accerchiamento della Russia è puramente narrazione che serve a giustificare una certa politica.

Uno stato grande e armato come la Russia nel mondo moderno non ha molto da temere da una serie di piccoli stati non molto omogenei e alleati di un paese lontano. Il miglior modo per la Russia di non essere circondato sarebbe essere una società aperta che cerca di andare d'accordo coi vicini. Ma la Russia come società aperta non potrebbe alla lunga sostenere il suo gruppo dirigente e probabilmente la sua unità statuale.

Per questo sente il bisogno di una cintura di stati vassalli entro cui chiudersi. Era così prima ed è così adesso.

e su queste questioni credo si debba esser chiari: quando Putin presenta la nato ed i paesi occidentali come nemici del popolo russo, ovviamente mente. L'occidente non è certo una minaccia per il 99% del popolo russo. I russi hanno a Mosca la principale minaccia per la propria esistenza.

L'occidente, la nato, la democratizzazione e l'inserimento nella sfera di influenza occidentale dei paesi confinanti con la russia sono invece delle minacce molto concrete e reali al sistema di potere russo ed alle ambizioni russe di estensione della sfera di influenza. Questa è una questione molto concreta e non si può agire come se non esistesse, come se non fosse vero che l'appoggio politico europeo ed Us alle rivoluzioni più o meno colorate e cambiamenti di sponda non fosse anche un attacco ad un sistema di potere ed alle sue ambizioni geopolitiche.
E' che qui da quel che si sente e si legge on line, alcuni paiono cadere dalle nuvole, "ah, ma che strano, un'ucraina europea e l'estensione della nato non minacciano mica nessuno". Minacciano un sistema di potere e le sue ambizioni geopolitiche, un sistema di potere ed ambizioni criminali, ma con le quali bisogna fare i conti. E se si sceglie di divenire un nemico per quel sistema di potere e le sue ambizioni, le azioni devono allora essere coerenti.
A me l'atteggiamento europeo di sostanziale appoggio ai cambiamenti politici in ucraina dal 2014 non è mai piaciuto; in particolare non ha alcun senso appoggiare cambiamenti di quel tipo senza poi attrezzarsi concretamente per limitare eventuali mosse di risposta a tali scelte. Che l'Ucraina fosse una specie di linea rossa per quel regime, non lo si scopre oggi.
Poi è chiaro che ora Putin si è spinto oltre le aspettative; ma uno scenario del tipo: riconoscimento dell'indipendenza di alcune zone di confine; invio di truppe in quelle zone per poi "addormentare" la situazione per qualche anno ottenendo il controllo di un pezzo di territorio senza grandi clamori duraturi, nè morti, nè particolari sanzioni...sarebbe stato uno scenario coerente con la storia degli ultimi anni. Ed avrebbe aperto la strada ad ulteriori avanzamenti russi in territorio ucraino tra n anni, forse senza particolari conseguenze nei rapporti con i paesi occidentali. La scelta è stata diversa e sapremo in futuro se è stato un errore per il regime russo o una scelta vincente.

 

[piof]

Detto questo, diciamocelo chiaramente anche se è brutto, dell'Ucraina non interessa molto a nessuno.

Al limite, manderemo dei fiori