Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[piof]

possibili obiettivi russi:

tentare di spostare l'attenzione dell'opinione pubblica su questa questione militare in un periodo economicamente e non solo economicamente difficile; insomma, il solito unirsi attorno al capo che guida contro il nemico esterno

massimo obiettivo di politica estera: ottenere uno stallo nel processo di ingresso nella nato dell'ucraina (possibile, ma forse non particolarmente probabile, non è detto che altri paesi europei per via di queste vicende decidano che è meglio lasciar fuori l'Ucraina dalla nato; nè è probabile che l'ucraina stessa rinunci all'ingresso nella nato, se non cambia completamente la linea politica ucraina).

Altri obiettivi minori potrebbero essere il danneggiare l'ucraina, che potrebbe subire danni economici per via di questa vicenda; chiarire ad altri paesi che contrastare la Russia può avere un costo elevato; ottenere qualche minimo accordo con paesi europei su svariate questioni militari e politiche

una robusta soluzione di lungo periodo è molto improbabile: l'europa non è in grado di far proposte credibili per tornare a rapporti normali con la russia; gli Usa non lo vogliono; ed i russi pensano tipicamente pure loro a mostrar i muscoli

 

[Paolo1956]

La Russia vorrebbe riallacciare le relazioni con l'Ucraina. La Russia vorrebbe tutti gli stati dell'ex Unione Sovietica riuniti nella CIS e nell'associata area di libero scambio. Il divergere dell'Ucraina verso l'unione europea ha minato in una certa misura questo progetto economico a cui i russi tenevano molto. E i russi pensano che dietro tutto quello che è avvenuto in Ucraina ci siano gli americani. E probabilmente hanno ragione. L'Ucraina per i russi è una ferita aperta.
Ma più che chiedersi cosa voglia la Russia, sarebbe meglio chiedersi cosa voglia lo zio Sam.

No, no, intendo dire quale può essere il punto di caduta della crisi attuale.

Quando schieri sul confine 100k soldati e mezzi, non li puoi tenere indefinitamente lì, specie nell'inverno russo.
Devi avere un obbiettivo ragionevole, chiaramente riconosciuto dalla tua opinione pubblica, e ottenibile a breve.
Questo al di là delle dichiarazioni ufficiali.

 

[Pangolino]

Okey ma qua la questione non mi sembra incentrata su qualche risultato di un modello che fa uso di econometria e simili, ma è 'semplice' terminologia. Usare termini che andavano bene secoli fa per descrivere fenomeni attuali significa non afferrare la complessità del mondo del 2022

Non so se capisco bene: mi stai dicendo che se dico che i paesi europei sono sudditi degli Stati Uniti, allora non capisco la complessità del mondo del 2022? Insomma dai. Diciamo che la terminologia che uso viene dal cuore. In un ambito come questo mi concedo licenze poetiche. Se poi non mi si prende sul serio per il tipo di linguaggio usato pazienza. Credo che siamo tutti qui per scambiare 4 chiacchiere e vedere cosa gli altri pensano.

 

[Pangolino]

No, no, intendo dire quale può essere il punto di caduta della crisi attuale.

Quando schieri sul confine 100k soldati e mezzi, non li puoi tenere indefinitamente lì, specie nell'inverno russo.
Devi avere un obbiettivo ragionevole, chiaramente riconosciuto dalla tua opinione pubblica, e ottenibile a breve.
Questo al di là delle dichiarazioni ufficiali.

Non lo so. La cosa migliore sarebbe che Ucraina e Russia arrivassero ad un'intesa seria.
Oggi e ieri si notava che l'Ucraina sdrammatizzava la possibilità di un attacco, mentre gli Stati Uniti si dilettavano a fare il contrario.
Se gli ucraini si rendessero conto che gli stati Uniti li stanno usando per i propri fini, forse le cose potrebbero anche risolversi.
Però dubito molto.

 

[scrocky]

Ma la Russia realmente cosa vuole?

Riportare l'Ucraina (o almeno la sua parte centro orientale) nella sua sfera di influenza, come è stata per secoli fino al 2014. Si tratta di un obiettivo "minimo".

A livello di immagine la Russia sembra accontentarsi di una dichiarazione USA sul fatto che l'Ucraina non entrerà nella NATO.

L'escalation è assolutamente evitabile, basta che gli USA si convincano a dare questo contentino a Putin. Il problema per gli USA è che si sono spesi con i paesi dell'Europa orientale (e con l'Ucraina) quindi ora stanno facendo fatica a tirarsene fuori. È uno di quei casi in cui nessuno vuole la guerra, ma potrebbe scoppiare lo stesso

 

[Pred_01]

Riportare l'Ucraina (o almeno la sua parte centro orientale) nella sua sfera di influenza, come è stata per secoli fino al 2014. Si tratta di un obiettivo "minimo".

A livello di immagine la Russia sembra accontentarsi di una dichiarazione USA sul fatto che l'Ucraina non entrerà nella NATO.

Peccato (si fa per dire), che Putin debba fare i conti con un qualcosa che si chiama : autodeterminazione dei popoli; per cui il suo obiettivo, mi sembra difficile da ottenere, almeno usando la soft power in cirillico.

 

[scrocky]

Peccato (si fa per dire), che Putin debba fare i conti con un qualcosa che si chiama : autodeterminazione dei popoli; per cui il suo obiettivo, mi sembra difficile da ottenere, almeno usando la soft power in cirillico.

L'autodeterminazione dei popoli è purtroppo solo uno slogan. Praticamente nessun paese "sceglie" di appartenere alla sfera di influenza di una potenza. L'Italia ad esempio non è che sceglie di far parte della NATO, è sostanzialmente costretta, non è che può andarsene facilmente.

I paesi che sono vicini di una potenza ne subiscono il peso e quindi vogliono sempre allearsi con la potenza "lontana" per contrastare quella "vicina".

È per questo che i paesi est europei, e l'Ucraina, sono così falchi contro la Russia, perché la Russia è lì dietro, mentre gli USA dall'altra parte dell'oceano. Per Cuba o altri paesi americani, la logica si inverte, perché per loro il problema sono gli USA

 

[Paolo1956]

Peccato (si fa per dire), che Putin debba fare i conti con un qualcosa che si chiama : autodeterminazione dei popoli; per cui il suo obiettivo, mi sembra difficile da ottenere, almeno usando la soft power in cirillico.

Diciamo, esercitando un po' di fantasia, che l'Ucraina è uno stato, ma non una nazione, per cui occorrerebbe trovare una soluzione che tuteli da un lato le varie nazionalità, dall'altro i confinanti (non solo la Russia).

 

[Pred_01]

L'autodeterminazione dei popoli è purtroppo solo uno slogan. Praticamente nessun paese "sceglie" di appartenere alla sfera di influenza di una potenza. L'Italia ad esempio non è che sceglie di far parte della NATO, è sostanzialmente costretta, non è che può andarsene facilmente.

I paesi che sono vicini di una potenza ne subiscono il peso e quindi vogliono sempre allearsi con la potenza "lontana" per contrastare quella "vicina".

È per questo che i paesi est europei, e l'Ucraina, sono così falchi contro la Russia, perché la Russia è lì dietro, mentre gli USA dall'altra parte dell'oceano. Per Cuba o altri paesi americani, la logica si inverte, perché per loro il problema sono gli USA

Purtroppo, credo che per qualcuno (dalle parti di Mosca), non è solo uno slogan.

A me sembra che, i russi vorrebbero "garanzie" che gli ucraini non chiederanno, né otterranno l'adesione alla Nato: è proprio tipico del modo di vedere le cose di un sopraffattore dittatoriale.

Non solo si decide a Mosca cosa vorranno altri popoli a Kiev, a Tbilisi, a Minsk, o da qualsiasi altra parte, ma temendo che questo progressivo espandersi della libertà di autodeterminazione possa sgretolare il malaffare che governa il vecchio impero moscovita, ci si risolve, appena le cose cominciano a prendere una piega che non garba al novello zar (ed alla sua coorte di affaristi rubagalline, agli assassini di giornalisti, ai repressori di qualunque opposizione), ad invadere, ad occupare, a schiacciare sotto ai cingoli qualsiasi opinione "non conforme".

 

[scrocky]

Purtroppo, credo che per qualcuno (dalle parti di Mosca), non è solo uno slogan.

A me sembra che, i russi vorrebbero "garanzie" che gli ucraini non chiederanno, né otterranno l'adesione alla Nato: è proprio tipico del modo di vedere le cose di un sopraffattore dittatoriale.

Non solo si decide a Mosca cosa vorranno altri popoli a Kiev, a Tbilisi, a Minsk, o da qualsiasi altra parte, ma temendo che questo progressivo espandersi della libertà di autodeterminazione possa sgretolare il malaffare che governa il vecchio impero moscovita, ci si risolve, appena le cose cominciano a prendere una piega che non garba al novello zar (ed alla sua coorte di affaristi rubagalline, agli assassini di giornalisti, ai repressori di qualunque opposizione), ad invadere, ad occupare, a schiacciare sotto ai cingoli qualsiasi opinione "non conforme".

Non offenderti, ma credo che tu non abbia la lucidità per valutare la situazione russa.
La Russia si comporta così a Kiev, Tbilisi e Minsk PROPRIO perché sono lì vicini.
I loro rapporti sono comunque più complessi di quello che credi, paesi come la Bielorussia o l'Ucraina di fatto sono costruzioni storiche della Russia, per questi paesi si può parlare di legame speciale.
Per quanto riguarda i paesi dell'est Europa, quello che tu vedi come sopraffazione è in realtà pura necessità difensiva.

Comunque, fortunatamente sembra che l'escalation stia terminando, si va verso una qualche forma di accordo.

 

[Pangolino]

Purtroppo, credo che per qualcuno (dalle parti di Mosca), non è solo uno slogan.

A me sembra che, i russi vorrebbero "garanzie" che gli ucraini non chiederanno, né otterranno l'adesione alla Nato: è proprio tipico del modo di vedere le cose di un sopraffattore dittatoriale.

Non solo si decide a Mosca cosa vorranno altri popoli a Kiev, a Tbilisi, a Minsk, o da qualsiasi altra parte, ma temendo che questo progressivo espandersi della libertà di autodeterminazione possa sgretolare il malaffare che governa il vecchio impero moscovita, ci si risolve, appena le cose cominciano a prendere una piega che non garba al novello zar (ed alla sua coorte di affaristi rubagalline, agli assassini di giornalisti, ai repressori di qualunque opposizione), ad invadere, ad occupare, a schiacciare sotto ai cingoli qualsiasi opinione "non conforme".

Ah beh. Perchè agli americani importa molto l'autodeterminazione dei popoli?
Hanno messo sotto embargo economico sia Cuba e sia l'Iran. Le loro colpe? Le popolazioni locali hanno voluto emanciparsi dai loro dittatori: Batista e lo Scià, burattini degli americani.
L'Iran, in pratica l'unica democrazia del Medio Oriente, è fortemente osteggiata e odiata dagli Stati Uniti mentre allo stesso tempo lo zio Sam supporta amorevolmente regimi medio-orientali che sono monarchie assolute di sapore medioevale.
Poi ovviamente commissionano assassini in giro per il mondo: vedi Soleimani in Iran o Gheddafi in Libia. A volte involontariamente riescono anche a creare dei martiri come nel caso di Che Guevara. E sono talmente ebbri di arroganza che spesso li commettono anche senza nascondersi. Ma quanti omicidi ignobili di persone inermi e decenti (ma scomode allo zio Sam) passano sotto silenzio?
Per i loro interessi geopolitici gli americani hanno supportato macellai di qualsiasi tipo.
Vogliamo ricordare il Cile, l'Argentina, il Vietnam del Sud?
Gli stati Uniti sono l'unica nazione ad aver usato la bomba atomica contro civili inermi, sapendo benissimo quali sarebbero state le conseguenze. Sono arrivati a fare quello che Hitler non ha mai fatto.
E quindi alla fine si rilevano essi stessi macellai sanguinari, particolarmente pericolosi perchè riescono a nascondersi con un certo successo dietro a una bell'orchestrata propaganda.
Francamente russi e cinesi a confronto sono degli agnellini.

 

[Flavio Ezio]

Gli stati Uniti sono l'unica nazione ad aver usato la bomba atomica contro civili inermi, sapendo benissimo quali sarebbero state le conseguenze. Sono arrivati a fare quello che Hitler non ha mai fatto.

E' sì, perché Hitler ha mai avuto la possibilità di usare l'atomica ahaha.

 

[Pred_01]

.................L'Iran, in pratica l'unica democrazia del Medio Oriente...................

Con questa frase, hai detto tutto.

(Comunque, visto che il titolo della discussione è sull'Ucraina, vorrei capire, sto continuo richiamare possibili responsabilità USA).

 

[Pangolino]

Con questa frase, hai detto tutto.

(Comunque, visto che il titolo della discussione è sull'Ucraina, vorrei capire, sto continuo richiamare possibili responsabilità USA).

L'Iran è una repubblica dove si svolgono libere elezioni in cui la popolazione può scegliere fra più partiti. Tendenzialmente il governo ha il supporto della popolazione soprattutto nei confronti degli Stati Uniti. Tutto sommato l'Iran ha una democrazia piuttosto vitale; non si può dire altrettanto in qualche paese europeo (come l'Italia) e negli stessi Stati Uniti dove il grado di partecipazione democratica continua a declinare. Chiaramente la cultura e il modo di pensare degli iraniani è differente da quello degli occidentali, ma il processo quello è tipico del dibattito democratico fra più istanze e visioni del futuro.
Il fatto che tu non sappia tutto ciò è indicativo di come la propaganda americana sia deleteria e estremista. Ma questo si vedeva anche anche dal tono di tuoi altri commenti che effettivamente appaiono poco lucidi. Non sei il solo comunque. In molti sono istupiditi dal giornalismo imperante filo-americano. Però è triste continuare a constatarlo.

 

[Pred_01]

Non offenderti, ma credo che tu non abbia la lucidità per valutare la situazione russa.
La Russia si comporta così a Kiev, Tbilisi e Minsk PROPRIO perché sono lì vicini.
I loro rapporti sono comunque più complessi di quello che credi, paesi come la Bielorussia o l'Ucraina di fatto sono costruzioni storiche della Russia, per questi paesi si può parlare di legame speciale.
Per quanto riguarda i paesi dell'est Europa, quello che tu vedi come sopraffazione è in realtà pura necessità difensiva.

Comunque, fortunatamente sembra che l'escalation stia terminando, si va verso una qualche forma di accordo.

Può darsi che sia così (mi riferisco alla mancanza di lucidità), però mi sembra che siamo almeno in due a vedere in questo modo quest'aspetto, e sebbene io rientri a pieno titolo nella cosidetta "gente comune", lo stesso non si può dire dell'altro, e mi riferisco all'ex ambasciatore Sergio Romano, che proprio a Putin a di recente dedicato un intero libro.
Infatti nell'intervista di cui riporto il link a fine intervento, Sergio Romano dice :
"Putin si è affacciato sulla scena di una nazione continente — metà europea e metà asiatica — che, stremata dall’assalto degli oligarchi, non aveva più fiducia nelle libertà occidentali e nelle virtù salvifiche del libero mercato, e lo ha fatto con un ambizioso programma per la ricostruzione dell’economia e del perduto prestigio internazionale. Inoltre Putin si è assunto la responsabilità di rigenerare l’identità russa, un’identità in cui sono giustapposti Pietro il Grande, Caterina e Nicola II, le armate controrivoluzionarie, Stalin e l’Armata rossa, la grande guerra patriottica e il Kgb. Lui stesso è apparso come uno nuovo zar che — come ha scritto Fernando Mezzetti — conosce «i suoi protetti, tutti, dal primo all’ultimo e di tutti salva qualcosa»."

Che poi, sulla questione dei paesi "ex patto di Varsavia", anche qui sempre secondo quanto dice Sergio Romano ..... si può concordare.

Putin, la Russia e la russofobia. Parla Sergio Romano - Startmag

 

[Pred_01]

L'Iran è una repubblica dove si svolgono libere elezioni in cui la popolazione può scegliere fra più partiti. Tendenzialmente il governo ha il supporto della popolazione soprattutto nei confronti degli Stati Uniti. Tutto sommato l'Iran ha una democrazia piuttosto vitale; non si può dire altrettanto in qualche paese europeo (come l'Italia) e negli stessi Stati Uniti dove il grado di partecipazione democratica continua a declinare. Chiaramente la cultura e il modo di pensare degli iraniani è differente da quello degli occidentali, ma il processo quello è tipico del dibattito democratico fra più istanze e visioni del futuro.
Il fatto che tu non sappia tutto ciò è indicativo di come la propaganda americana sia deleteria e estremista. Ma questo si vedeva anche anche dal tono di tuoi altri commenti che effettivamente appaiono poco lucidi. Non sei il solo comunque. In molti sono istupiditi dal giornalismo imperante filo-americano. Però è triste continuare a constatarlo.

Quindi Israele, tanto per dire, non è da considerare un sistema democratico?
Viceversa, lo è l'Iran, dove un suo ex leader, dichiarò pubblicamente di voler cancellare proprio Israele (e quindi quel popolo), dalla "carta geografica" ?

Io forse soffrirò di scarsa lucidità, ma ho il sospetto che da qualche parte si esageri e non poco.

 

[Pangolino]

Quindi Israele, tanto per dire, non è da considerare un sistema democratico?
Viceversa, lo è l'Iran, dove un suo ex leader, dichiarò pubblicamente di voler cancellare proprio Israele (e quindi quel popolo), dalla "carta geografica" ?

Io forse soffrirò di scarsa lucidità, ma ho il sospetto che da qualche parte si esageri e non poco.

Ovviamente Israele è uno stato democratico. Quando ho scritto il commento non ho pensato ad Isaele. Ci ho pensato in un secondo momento. Ma il senso di quello che dicevo rimane. Fate delle obiezioni su dettagli poco rilevanti.
Probabilmente ho trascurato lo stato israeliano in una sorta di Lapsus freudiano. Israele in fondo è un corpo estraneo rispetto al resto del Medio Oriente.

 

[Pred_01]

Ovviamente Israele è uno stato democratico. Quando ho scritto il commento non ho pensato ad Isaele. Ci ho pensato in un secondo momento. Ma il senso di quello che dicevo rimane. Fate delle obiezioni su dettagli poco rilevanti.
Probabilmente ho trascurato lo stato israeliano in una sorta di Lapsus freudiano. Israele in fondo è un corpo estraneo rispetto al resto del Medio Oriente.

Già, Israele è talmente un "corpo estraneo" che già un certo Nabucodonosor II, (si dice sia vissuto tra il 634 a.C. ca – 562 a.C.), "non avendo di meglio da fare", un bel giorno decise di recarsi a Gerusalemme, e distruggere il Tempio di Salomone, e visto che c'era, organizzò finanche "l'esilio babilonese".

Questo giusto per dire, quanto l'attuale popolo d'Israele, sia poi così un "corpo estraneo rispetto al resto del Medio Oriente".

 

[freetimenow]

L'Iran è una repubblica dove si svolgono libere elezioni in cui la popolazione può scegliere fra più partiti. Tendenzialmente il governo ha il supporto della popolazione soprattutto nei confronti degli Stati Uniti. Tutto sommato l'Iran ha una democrazia piuttosto vitale; non si può dire altrettanto in qualche paese europeo (come l'Italia) e negli stessi Stati Uniti dove il grado di partecipazione democratica continua a declinare. Chiaramente la cultura e il modo di pensare degli iraniani è differente da quello degli occidentali, ma il processo quello è tipico del dibattito democratico fra più istanze e visioni del futuro.
Il fatto che tu non sappia tutto ciò è indicativo di come la propaganda americana sia deleteria e estremista. Ma questo si vedeva anche anche dal tono di tuoi altri commenti che effettivamente appaiono poco lucidi. Non sei il solo comunque. In molti sono istupiditi dal giornalismo imperante filo-americano. Però è triste continuare a constatarlo.

Sto 3D e' proprio uno spiscio .... quindi l'Iran sarebbe una democrazia? Perche' ci stanno le elezioni? Peccato che secondo la costituzione della repubblica Islamica alle elezioni possono partecipare solo quelli che hanno la preventiva approvazione della "Guida Suprema" ossia attualmente l'Ayatollah Khamenei. Bella democrazia ... eleggete chi vi pare tra quelli che piacciono a me .... .

In Iran sono stato diverse volte per lavoro e conosco tanti iraniani ed e' il paese del medio oriente in cui ho maggiormente incontrato gente avvelenata con il regime. E' assolutamente falso che il regime ha il favore della popolazione (cosa che invece e' vera per altri paesi, anche essi non democratici, ma in cui il governo gode del favore dei cittadini es Emirati, Oman, Qatar, anche Egitto ecc). In Iran il governo e' odiato dalla gran parte della popolazione a Teheran e nelle principali citta e numerose rivolte sono state selvaggiamente represse. Nelle campagne la popolazione vive in stato di mera sopravvivenza, nessuno parla Inglese e quindi la loro unica fonte di informazione e' quello che dice il Mullah il venerdi in moschea.

 

[Paolo1956]

Russia contro Stati Uniti: l'Ucraina a pezzi - Mappa Mundi - YouTube

e non mi pare filo-americano