Conto Key di Banca Progetto - Cap. 4 - [INFO al post 1]

[TestaQ]

si stava parlando che una cedola a fine vincolo rende 4.14%, e non e' vero.
ribadisco: il reverse engineering dell'interesse composto per vedere quanto si "perde" e solo un bell'esercizio di stile.
le due modalita' di investimento sono totalmente differenti.

Come credi... il post da cui siamo partiti parlava chiaramente di interessi pagati a fine vincolo, non di una cedola periodica:

Non dimentichiamoci che gli interessi sono pagati a fine vincolo e quindi bisogna aspettare 5 lunghi anni per vederli....inoltre per la regola dell'interesse composto il 4,5 diventa :

((1+4,5%*5)/1)^(1/5)-1=4,14%

 

[Tà krèmata]

Qualcuno ha scartato il 5 a 5 anni con interessi a fine vincolo e svincolabile con penalità del 2,50 figuriamoci questo

nessuna...parlava di Banca Popolare del Cassinate

Se lo svincolabile cui fa riferimento non esiste (o non è mai esistito) qual è il senso di quel post?

 

[marcobiandrate2020]

Se lo svincolabile cui fa riferimento non esiste (o non è mai esistito) qual è il senso di quel post?

Quell offerta è durata meno di un mese e qualcuno lo criticava per le cedole a fino vincolo. È stato il primo vincolo al 5 a 5 anni. Adesso conto key offre uno svincolabile ma anziché al 5 al 4,50

 

[isomerasi]

Non dimentichiamoci che gli interessi sono pagati a fine vincolo e quindi bisogna aspettare 5 lunghi anni per vederli....inoltre per la regola dell'interesse composto il 4,5 diventa :

((1+4,5%*5)/1)^(1/5)-1=4,14%

con ciò vuoi suggerire qualcosa?

 

[Coralyne]

con ciò vuoi suggerire qualcosa?

A buon intenditor...

 

[mmikkula]

Come credi... il post da cui siamo partiti parlava chiaramente di interessi pagati a fine vincolo, non di una cedola periodica:

il post diceva chiaramente:

Non dimentichiamoci che gli interessi sono pagati a fine vincolo e quindi bisogna aspettare 5 lunghi anni per vederli....inoltre per la regola dell'interesse composto il 4,5 diventa :
((1+4,5%*5)/1)^(1/5)-1=4,14%

e - ribadisco per l'ennesima volta - non e' vero.

l'interesse rimane 4.5% / anno. semmai il discorso sarebbe che investendo lo stesso capitale in uno strumento che garantisce da contratto un interesse composto, allora il 4.5% lineare con cedola a fine vincolo e' equivalente ad un 4.14%.
ecco perche' ho cercato di far capire:
- che le linee vincolate sono uno strumento diverso, e che io sappia nessun vincolo garantisce l'interesse composto, quindi non ha senso fare il paragone. se ci sono di questi vincoli, sarei veramente molto interessato a conoscerli.
- che volendo "approssimare" uno strumento a interesse composto con una linea vincolata con cedola occorre re-investire l'interesse, ma nessuno ti garantisce che tra un anno puoi vincolare a 4 anni al 4.5%, tra due a 3 anni sempre al 4.5%, e cosi' via. ecco perche' ho detto che non ha senso.

ma vabbe', ognuno e' libero di investire i propri soldi come crede, non voglio certo convincere nessuno. quindi anch'io sono d'accordo col tuo "come credi" (non e' polemico ne ironico, lo penso davvero, alla fine fortunatamente siamo ancora liberi di pensare col nostro cervello)

in realta' l'interesse a fine vincolo comporta altre negativita', che pero' qui pare non vengano minimamente calcolate, ovvero il pagamento anticipato del bollo (e la sua eventuale possibile variazione - ovviamente a crescere visto l'andazzo in Italia - nel tempo). il calcolo corretto dovrebbe prevedere il fatto che anticipo annualmente il bollo, e calcolare l'interesse che perdo su quelle somme, e come seconda cosa la possibilita' di re-investire l'interesse che pero' non e' prevedibile poiche' non so quali saranno i tassi di un vincolo a scalare (cioe' per 4 poi 3 poi 2 poi 1) negli anni (cioe' NON con un calcolo di interesse composto). per il primo punto, c'e' poco da fare, e' una negativita' netta. per il secondo punto, se penso che i tassi vadano a scendere, e' una positivita' netta. ognuno si fa i propri conti basandosi su cio' che possibilmente avverra', e decide.

 

[MoneyDelfo]

A buon intenditor...

Se avete qualche consiglio è sempre ben accetto!!

 

[MJ78]

il post diceva chiaramente:

Non dimentichiamoci che gli interessi sono pagati a fine vincolo e quindi bisogna aspettare 5 lunghi anni per vederli....inoltre per la regola dell'interesse composto il 4,5 diventa :
((1+4,5%*5)/1)^(1/5)-1=4,14%

e - ribadisco per l'ennesima volta - non e' vero.

l'interesse rimane 4.5% / anno. semmai il discorso sarebbe che investendo lo stesso capitale in uno strumento che garantisce da contratto un interesse composto, allora il 4.5% lineare con cedola a fine vincolo e' equivalente ad un 4.14%.
ecco perche' ho cercato di far capire:
- che le linee vincolate sono uno strumento diverso, e che io sappia nessun vincolo garantisce l'interesse composto, quindi non ha senso fare il paragone. se ci sono di questi vincoli, sarei veramente molto interessato a conoscerli.
- che volendo "approssimare" uno strumento a interesse composto con una linea vincolata con cedola occorre re-investire l'interesse, ma nessuno ti garantisce che tra un anno puoi vincolare a 4 anni al 4.5%, tra due a 3 anni sempre al 4.5%, e cosi' via. ecco perche' ho detto che non ha senso.

ma vabbe', ognuno e' libero di investire i propri soldi come crede, non voglio certo convincere nessuno. quindi anch'io sono d'accordo col tuo "come credi" (non e' polemico ne ironico, lo penso davvero, alla fine fortunatamente siamo ancora liberi di pensare col nostro cervello)

in realta' l'interesse a fine vincolo comporta altre negativita', che pero' qui pare non vengano minimamente calcolate, ovvero il pagamento anticipato del bollo (e la sua eventuale possibile variazione - ovviamente a crescere visto l'andazzo in Italia - nel tempo). il calcolo corretto dovrebbe prevedere il fatto che anticipo annualmente il bollo, e calcolare l'interesse che perdo su quelle somme, e come seconda cosa la possibilita' di re-investire l'interesse che pero' non e' prevedibile poiche' non so quali saranno i tassi di un vincolo a scalare (cioe' per 4 poi 3 poi 2 poi 1) negli anni (cioe' NON con un calcolo di interesse composto). per il primo punto, c'e' poco da fare, e' una negativita' netta. per il secondo punto, se penso che i tassi vadano a scendere, e' una positivita' netta. ognuno si fa i propri conti basandosi su cio' che possibilmente avverra', e decide.

Invece è importante conoscere l'interesse composto di un investimento pluriennale con cedola unica a fine vincolo perché ti permette di paragonarlo correttamente ad un deposito di pari lunghezza ma con cedole periodiche. Nel deposito a fine vincolo il capitale che genera l'interesse non è pari a quello iniziale ma aumenta progressivamente facendosi, per così dire, “aiutare” dagli interessi maturati annualmente che, invece di essere liquidati, di fatto si incorporano nel capitale confondendosi con esso e “gonfiandolo”. Ecco che al crescere del capitale il tasso d'interesse andrà a diminuire ed alla fine la media dei tassi di interesse annuali sarà minore a quella inizialmente pattuita.

 

[mmikkula]

Invece è importante conoscere l'interesse composto di un investimento pluriennale con cedola unica a fine vincolo perché ti permette di paragonarlo correttamente ad un deposito di pari lunghezza ma con cedole periodiche.

ragazzi, non so piu' cosa dire.... faccio un ultimo tentativo, poi smetto.

diciamo che io oggi investo in un 5 anni al 4.5% con cedola finale. tra 5 anni ottengo un interesse lordo pari a capitale * 4.5% * 5. spero che almeno su questo siamo tutti d'accordo.

tu oggi investi in un 5 anni al 4.5% con cedola diciamo annuale per semplificare. dopo un anno ottieni capitale * 4.5% che nella tua logica va reinvestito in un vincolato a 4 anni sempre al 4.5%. dopo due anni reinvesti in un vincolato a 3 anni sempre al 4.5%, e cosi' via fino ad arrivare alla scadenza.
la differenza con uno strumento ad interesse composto contrattualizzato e' che non hai alcuna certezza di potrer reinvestire a quel tasso tra 1, 2..4 anni, ecco perche' ho detto che fare un reverse engineering della formula dell'interesse composto non ha senso. dovresti introdurre una previsione del tasso ottenibile a quelle determinate scadenze in quel preciso momento, cosa difficilissima da fare per una previsione anche solo a 6 mesi, figuriamoci 4 anni.
cioe' in sostanza tra 5 anni ottieni capitale * 4.5% * 5 + X dove X e' completamente indeterminato (ma positivo).

quindi dire che la cedola finale rende meno del 4.5% contrattualizzato e' totalmente sbagliato dal punto di vista del risparmiatore (e' vero dal punto di vista della banca, ma a me come risparmiatore interessa poco), mentre la cosa giusta e' che la cedola periodica fa aumentare il tasso nel caso di reinvestimento, di un fattore pero' assolutamente non prevedibile.

per essere ancora piu' chiari: NON sto dicendo che la cedola periodica non possa essere usata in questo modo, anzi se e' possibile (cioe' se non serve liquidita') tutti i sacri testi dicono che VA usata in quel modo, e quindi l'interesse finale sara' superiore al 4.5%.
sto dicendo che NON puoi usare la formula dell'interesse composto perche' quella prevede un tasso contrattualizzato, che invece non hai.

io ho scelto (in parte) di vincolare su una linea svincolabile perche' ho accettato di avere un tasso di base inferiore (4.5% vs 4.75%) e ho accettato di non aumentare il tasso base con le cedole (vedi sopra), a favore della possibilita' di svincolo in caso di necessita'.

 

[MJ78]

ragazzi, non so piu' cosa dire.... faccio un ultimo tentativo, poi smetto.

diciamo che io oggi investo in un 5 anni al 4.5% con cedola finale. tra 5 anni ottengo un interesse lordo pari a capitale * 4.5% * 5. spero che almeno su questo siamo tutti d'accordo.

tu oggi investi in un 5 anni al 4.5% con cedola diciamo annuale per semplificare. dopo un anno ottieni capitale * 4.5% che nella tua logica va reinvestito in un vincolato a 4 anni sempre al 4.5%. dopo due anni reinvesti in un vincolato a 3 anni sempre al 4.5%, e cosi' via fino ad arrivare alla scadenza.
la differenza con uno strumento ad interesse composto contrattualizzato e' che non hai alcuna certezza di potrer reinvestire a quel tasso tra 1, 2..4 anni, ecco perche' ho detto che fare un reverse engineering della formula dell'interesse composto non ha senso. dovresti introdurre una previsione del tasso ottenibile a quelle determinate scadenze in quel preciso momento, cosa difficilissima da fare per una previsione anche solo a 6 mesi, figuriamoci 4 anni.
cioe' in sostanza tra 5 anni ottieni capitale * 4.5% * 5 + X dove X e' completamente indeterminato (ma positivo).

quindi dire che la cedola finale rende meno del 4.5% contrattualizzato e' totalmente sbagliato dal punto di vista del risparmiatore (e' vero dal punto di vista della banca, ma a me come risparmiatore interessa poco), mentre la cosa giusta e' che la cedola periodica fa aumentare il tasso nel caso di reinvestimento, di un fattore pero' assolutamente non prevedibile.

per essere ancora piu' chiari: NON sto dicendo che la cedola periodica non possa essere usata in questo modo, anzi se e' possibile (cioe' se non serve liquidita') tutti i sacri testi dicono che VA usata in quel modo, e quindi l'interesse finale sara' superiore al 4.5%.
sto dicendo che NON puoi usare la formula dell'interesse composto perche' quella prevede un tasso contrattualizzato, che invece non hai.

io ho scelto (in parte) di vincolare su una linea svincolabile perche' ho accettato di avere un tasso di base inferiore (4.5% vs 4.75%) e ho accettato di non aumentare il tasso base con le cedole (vedi sopra), a favore della possibilita' di svincolo in caso di necessita'.

Ultima precisazione anche per me perché siamo molto OT, siamo d'accordo tranne sulla parte che ho sottolineato che poi è il vero motivo dell'importanza dell'interesse composto e cioè valutare un investimento e le condizioni che applica la banca, cosa che a me invece interessa molto.
Reinvestire le cedole periodiche è solo una possibilità ma devo sapere che nel caso di investimenti con cedola a fine vincolo la banca ne trarrà un enorme vantaggio che cresce con l'aumentare degli anni, al risparmiatore potrebbe non cambiare nulla se non reinvestisse le ipotetiche cedole ma va comunque considerato questo aspetto quando si sceglie un investimento.

FINE OT.

 

[mamosoft]

È il prezzo della possibilità di svincolare, per me va bene così. Preferirei cedole periodiche ma non si può pretendere troppo, deve esserci un interesse anche della banca a fare l’operazione.

Comunque, sostenendo la tesi del 4,1% composto, sarebbe più conveniente CAAB al 3,8% visto l’interesse trimestrale? Sarebbe questo il risultato di quel ragionamento?

 

[TestaQ]

È il prezzo della possibilità di svincolare, per me va bene così. Preferirei cedole periodiche ma non si può pretendere troppo, deve esserci un interesse anche della banca a fare l’operazione.

Comunque, sostenendo la tesi del 4,1% composto, sarebbe più conveniente CAAB al 3,8% visto l’interesse trimestrale? Sarebbe questo il risultato di quel ragionamento?

Non c'erano particolari conclusioni del ragionamento, ma solo il calcolo del tasso "corretto" applicato ad un investimento pluriennale con liquidazione degli interessi in un'unica soluzione alla fine.
Dopodiché ciascuno farà le proprie valutazioni di opportunità, convenienza, preferenza, ecc...

 

[cliente]

Non c'erano particolari conclusioni del ragionamento, ma solo il calcolo del tasso "corretto" applicato ad un investimento pluriennale con liquidazione degli interessi in un'unica soluzione alla fine.
Dopodiché ciascuno farà le proprie valutazioni di opportunità, convenienza, preferenza, ecc...

Si però adesso quelli che parlavano soltanto di buoni Amazon, dopo un "master" di qualche post , si sono messi a parlare di "interesse composto" (confondendo ipotesi di scuola e casi reali).Una pistola in mano ad un bambino ...

... devo sapere che nel caso di investimenti con cedola a fine vincolo la banca ne trarrà un enorme vantaggio che cresce con l'aumentare degli anni, ...

Questo è risaputo anche senza sapere dell'interesse composto. Basta "quello" ... dalle scarpe grosse e cervello fino

 

[MJ78]

Questo è risaputo anche senza sapere dell'interesse composto. Basta "quello" ... dalle scarpe grosse e cervello fino

Mettendo un bel numerino che risulta inferiore a quello "pubblicizzato" diventa più chiaro anche per chi ha magari un cervello meno fino.

 

[cliente]

Mettendo un bel numerino che risulta inferiore a quello "pubblicizzato" diventa più chiaro anche per chi ha magari un cervello meno fino.

E' vero però è il dolus bonus (risaputo) della "pubblicità" (a Voghera tutte le casalinghe lo sanno ).
chiuso OT

 

[mmikkula]

Reinvestire le cedole periodiche è solo una possibilità ma devo sapere che nel caso di investimenti con cedola a fine vincolo la banca ne trarrà un enorme vantaggio che cresce con l'aumentare degli anni, al risparmiatore potrebbe non cambiare nulla se non reinvestisse le ipotetiche cedole ma va comunque considerato questo aspetto quando si sceglie un investimento.

su questo sono assolutamente d'accordo, l'ho anche scritto, ma e' un discorso totalmente diverso dal dire che con cedola a fine vincolo l'interesse e' minore (che ribadisco per l'ultima volta, non e' vero)
la banca ci guadagna con la cedola a fine vincolo? sicuramente, semplicemente perche' puo' reinvestire - nel tempo del vincolo - gli interessi che mi avrebbe dovuto dare con cedola annuale.
mi interessa? no, personalmente assolutamente no. le bance non sono onlus, fanno le loro valutazioni e offrono un prodotto. io faccio le mie valutazioni, e scelgo il prodotto che piu' mi convince. in questo caso, uno svincolabile al 4.5% su 5 anni, con svincolo al 2%, da una banca molto solida e con ottime prospettive di crescita, lo ritengo in questo perido storico ottimo e ci ho investito.

fine OT anche per me

 

[Agent0]

Arrivata la prima cedolozza del vincolo promo 12 mesi al 5%.
Subito spostata per intero (e dopo aver già svuotato, con un margine minimo, conto key).

Vediamo se a novembre alzano il rendimento sul loro libero...anche se ormai dubitiamo un po' tutti

 

[ccn°1975]

Idem.
Occhio che oggi ti danno l'interesse e domani tolgono il bollo...nei movimenti oggi ci sono solo gli interessi

 

[Agent0]

Idem.
Occhio che oggi ti danno l'interesse e domani tolgono il bollo...nei movimenti oggi ci sono solo gli interessi

ti ho mandato un pm, ma provo comunque a chiedere qui.

Dalle F.A.Q del primo post leggo che:

Costi del Time Deposit (linee vincolate)
Gli oneri a carico sono:
• la ritenuta fiscale del 26% sugli interessi generati (addebitata contestualmente all’accredito degli interessi)
• l’imposta di bollo, pari allo 0,20%, è calcolata e fatta pagare sulle giacenze al 31 dicembre di ogni anno e, proporzionalmente, anche a fine vincolo e sarà addebitata sul conto corrente (quindi é consigliabile avere sul cc la giacenza necessaria per non andare in “rosso”)
Ogni vincolo è un “conto” a sé stante quindi alla prima rendicontazione il bollo sarà fatto pagare a partire dalla data di attivazione del vincolo stesso e non dal giorno di apertura conto Key

Rendicontazione del comparto linee vincolate Time Deposit: annuale

Il capitale vincolato nel comparto Time Deposit non fa cumulo con il conto corrente per il calcolo della giacenza media ai fini dell’imposta di bollo di 34,20 € annuali


-------------------------------------------------------------------------
Ed infatti io mi vedo recapitati gli interessi accreditati, con già la trattenuta de 26%.

L'imposta di bollo (lo 0.20%) viene addebitata a inizio gennaio e a fine vincolo.

Di quali altre trattenuti o bolli facevi riferimento @ccn°1975 ?

 

[lampadino]

Idem.
Occhio che oggi ti danno l'interesse e domani tolgono il bollo...nei movimenti oggi ci sono solo gli interessi

L'imposta di bollo (lo 0.20%) viene addebitata a inizio gennaio e a fine vincolo.

esatto