Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. II)

[Piergrigio]

Ci sono dubbi di compilazione anche su RT?

no, ma quello è sicuramente + complicato soprattutto per chi usa le cripto con le carte per fare acquisti day by day

 

[CamillaETF]

Non è che ci sia molto da interpretare. Se non sono intermediari finanziari, non sono intermediari finanziari. Non è che l'AdE si riferisca a chissà quali altri "intermediari".
Dopodiché ciascuno fa le proprie valutazioni secondo la propria situazione e le proprie convinzioni, nessuno qui ha la risposta sicuramente giusta su cosa sia meglio fare in pratica.
Ma se non sono intermediari finanziari non rientrano nell'esplicita esenzione dell'interpello 2018, questo mi pare pacifico.
AFAIK e IMHO as usual.

Infatti il mio dubbio non e' sul termine "Interm Finan.": che un Exchange ita NON sia intermediario finanziario e' un punto fermo, nessuna interpretazione a riguardo.

Le perplessita' rimangono sul dichiarare nel quadro RW il conto YP.

Infatti partendo dal presupposto che il quadro RW e' da compilare per investimenti e attivita' all'estero, qui di estero non ci vedo proprio nulla: sede legale italiana che si appoggia a due banche italiane.

Io non mi soffermerei solo al termine "intermediario finanziario" , ma sto cercando di inquadrare la situazione con un piu' ampio respiro.

Anche perche', a grandi linee, l'orientamento della sentenza del TAR 2020 (dove pero' i tecnicismi rendono davvero complicata la piena comprensione) e dell'interpello 2018, non e' stato quello di dare una definizione di Intermediario finanziario o mettere fuoco il termine "Exchanger".

Al contrario la sentenza del TAR non mi sembra che faccia alcuna limitazione

"In sostanza, l’art. 1 citato opera sotto un duplice profilo, oggettivo e soggettivo; sotto il profilo oggettivo, assoggetta espressamente al monitoraggio sia l’utilizzo delle valute virtuali, che l’utilizzo di “mezzi di pagamento” (distinti dalle prime e definiti, come meglio oltre si vedrà, all’art. 1, comma 2, lett. “s” del dlgs 231/2007), in genere; sotto il profilo soggettivo, ai suddetti obblighi di monitoraggio sono tenuti, inoltre, sia gli operatori finanziari che gli operatori non finanziari."

Di seguito le due fonti, andate a cercare quante volte viene citata la parola intermediario finanziario e operatore finanziario.

Interpello n. 956-39/2018. - COINLEX.

https://www.giustizia-amministrativ...meFile=202001077_01.html&subDir=Provvedimenti

Quello che voglio dire e' questo: gli articoli di cui sopra non vanno nella direzione di inquadrare cos'e' un Exchanger o un intermediario finanziario ma vogliono dare un altro tipo di risposta. Per cui perche' fare la semplice equazione No intermediario Italiano = Compilazione quadro RW?

Il discorso e' invece diverso se cerchiamo di definire l'Exchanger: Un operatore finanziario non abilitato? Un broker? ecc... A questo proposito dalla Pag. 40 circa dell'allegato PDF c'e' qualche proposta in merito.

Mettiamo caso che l'ADE faccia partire un accertamento sulla mancata compilazione del quadro RW e decida di applicarmi una sanzione: che paese estero prenderebbe per applicarmi la multa? Black o White list tenendo conto che riceverei dei bonifici da una banca Italiana?

Tutto quanto scrivo sopra ovviamente e' per un sereno confronto per cercare di arrivare alla piu' efficace soluzione possibile su un argomento non ancora normato.

Spero di aver spiegato bene il mio punto di vista e se ho detto delle castronerie (che sicuramente ci saranno) sono pronta a fare marcia indietro.

 

[Conte Nikula]

no, ma quello è sicuramente + complicato soprattutto per chi usa le cripto con le carte per fare acquisti day by day

Si certo.

Pero' mi sa che se sei super attivo e "distribuito", anche calcolare e giustificare il valore finale rw come "semplice" consistenza cripto di fine anno non e' del tutto banale.

Anzi, direi che anche quello e' un prodotto dei calcoli che devi fare e giustificare nel famoso prospetto.

Mi aspetto che alla fine nel prospetto si debba comunque dimostrare che:

Consistenza fine anno 2 = Consistenza fine anno 1 + acquisizioni anno 2 - cessioni anno 2

Dove acquisizioni e cessioni sono "certificate" da documentazione di appoggio (csv, screen etc) e la consistenza dell'anno prima si assume certificata dal prospetto dell'anno prima.

Dunque, alla fine, nemmeno questo del tutto gratis se sei uno che vive di cripto.

Anche se probabilmente incluso nel calcolo che gia' fai per l'RT

 

[Piergrigio]

Si certo.

Pero' mi sa che se sei super attivo e "distribuito", anche calcolare e giustificare il valore finale rw come "semplice" consistenza cripto di fine anno non e' del tutto banale.

Anzi, direi che anche quello e' un prodotto dei calcoli che devi fare e giustificare nel famoso prospetto.

Mi aspetto che alla fine nel prospetto si debba comunque dimostrare che:

Consistenza fine anno 2 = Consistenza fine anno 1 + acquisizioni anno 2 - cessioni anno 2

Dove acquisizioni e cessioni sono "certificate" da documentazione di appoggio (csv, screen etc) e la consistenza dell'anno prima si assume certificata dal prospetto dell'anno prima.

Dunque, alla fine, nemmeno questo del tutto gratis se sei uno che vive di cripto.

Anche se probabilmente incluso nel calcolo che gia' fai per l'RT

mi chiedo come sia possibile e realistico fare questi calcoli se usi la crypto day by day

 

[Conte Nikula]

mi chiedo come sia possibile e realistico fare questi calcoli se usi la crypto day by day

Diciamo che hai 4-5 mesi a bocce ferme a partire dal 1 gennaio per ricostruire il tutto.

Immagino che lo sforzo, anche di immaginazione, sia quello del primo anno per strutturarsi con qualcosa di sensato.

Poi probabilmente gli anni successivi vai piu' spedito.

Comunque si. E' un grande dito nel qulo.

 

[MoneyFca]

Adesso ho capito.

Ed e' un po' come pensavo: e' un minestrone di consistenze e vendite.

Anche se mi sembrava che avevi detto di no. Che nessuno proponeva il minestrone di consistenze e vendite.

E invece direi che e' quello.

Beh......io questo metodo lo propongo sin dal Vol. 1 e tu che segui lo sai. Poi che tu lo consideri un minestrone va benissimo, ma io questo penso e questo farò!.
Come hai avuto modo di appurare ,non mi sono affatto sottratto a farti un esempio concreto, proprio per evitare equivoci in ciò che sostengo, di questo me ne devi dare atto.

Il vero problema qui, Conte, è di carattere comunicativo, quando si dibatte in forma anonima, quando gli interlocutori che hai di fronte sono dei Nickname e non persone in carne e ossa con una loro storia conosciuta, è difficile capire qual'è il vero peso delle parole che vengono espresse. Si si può distinguere chi sta cercando di capire le problematiche varie da chi invece è solo un disturbatore seriale, ma null'altro. Ma queste sono le regole e valgono per tutti....

Quando dici:

Sembra solo un'invenzione di sana pianta, dettata da ansia e zelo.
.

Io queste parole le capisco e le comprendo e ne mi offendono, proprio per ciò che ho sopra detto.


Ed ancora; Su una cosa però devo darti ragione per onestà intellettuale:

Quando hai molte compravendite ripetitive e incrociate tra cripto. Che numero metti?

Il valore delle cessioni. E di quali cripto? E perche' hai preso proprio quelli?

A meno che, si intende, tu non voglia riportare il valore di tutte le cessioni effettuate durante l'anno.

E questo e' l'aspetto di carattere pratico che non riesco a capire.

Ciò che hai evidenziato è il vero tallone di achille del metodo, (anche dichiarare un solo frame della propria attività finanziaria estera ha i suoi notevolissimi problemi.....), ma questo non perchè inficia la ratio delle istruzioni, su questo al momento non ho dubbi (ma potrei sempre sbagliare...).
Il problema in questo caso porta a valorizzazioni davvero eclatanti, difficili da razionalizzare, specie se si considera che proprio da questi valori poi si partirà circa l'applicazione di eventuali sanzioni.....questo sinceramente mi induce a riconsiderare meglio la questione ma.......non di certo sul piano concettuale! (scusami lastrico ma io la vedo così).

Ma comunque, signori! alla fine della fiera è comunque un bene interloquire con educazione e rispetto reciproco......poi, tutti possiamo sbagliare oppure aver visto oltre......

 

[MoneyFca]

L' importante e compilarlo il quadro RW, avere copie di bonifici in ingresso e in uscita, avere le attestazioni degli acquisti e delle vendite e preparare il prospetto con tutti i calcoli in caso di richiesta da parte dell' ade.

Si, si, questo ci mette al riparo dal 99% dei problemi, è così!

Ma qui c'è gente che non ha traccia neanche delle transazioni che ha fatto negli anni......come faranno costoro? questo si che è un vero problema!

 

[MoneyFca]

ma un conto su un exchange è equiparabile ad un conto bancario da un punto di vista legale/fiscale?

E come si fa a rispondere? dipende da cosa hai firmato in sede di apertura del conto e dalla legislazione di riferimento del paese ove ha sede l'exchange e se la normativa di quel paese è armonizzata con quella europea oppure se è da analizzare in via analogica....non è facile. Chiedilo a loro.

Comunque, signori, quando si decide un investimento la prima cosa da fare è analizzarne preventivamente gli aspetti fiscali e poi capire se l'investimento può essere remunerativo.

Se si fa il contrario ci si può esporre a problematiche insidiose......non dimentichiamo che abbiamo residenza fiscale in Italia, uno dei paesi più voraci fiscalmente.

 

[Robin84]

scusate ma se io ho su ledger e perdo i dati di accesso
devo pagare le tasse di qualcosa che non ho?

 

[Giupas]

Si, si, questo ci mette al riparo dal 99% dei problemi, è così!

Ma qui c'è gente che non ha traccia neanche delle transazioni che ha fatto negli anni......come faranno costoro? questo si che è un vero problema!

Io mi domando anche cosa faranno ( o hanno già fatto) certi youtuber che hanno canali dedicati ed oltretutto riportano pubblicamente transazioni su svariati exchanges oltre all'utilizzo di qualsiasi strumento nato nell'ambito delle criptovalute...dalla Defi...allo staking..al farming..e cosi via.

 

[MoneyFca]

scusate ma se io ho su ledger e perdo i dati di accesso
devo pagare le tasse di qualcosa che non ho?

Intanto devi fare denuncia di smarrimento per poter sostenere quanto dici.

 

[ati]

scusate ma se io ho su ledger e perdo i dati di accesso
devo pagare le tasse di qualcosa che non ho?

Si , la tapiro tass ...

 

[bomba84]

Diverso è se fra 5 anni potremmo pagare in stable la spesa benzina ecc li allora inutile che vi dico cosa bisogna fare

la spesa benzina te la puoi pagare anche oggi in stablecoin (binance card, coinbase card, crypto.com card) c'è l'imbarazzo della scelta

 

[Conte Nikula]

Beh......io questo metodo lo propongo sin dal Vol. 1 e tu che segui lo sai. Poi che tu lo consideri un minestrone va benissimo, ma io questo penso e questo farò!.
Come hai avuto modo di appurare ,non mi sono affatto sottratto a farti un esempio concreto, proprio per evitare equivoci in ciò che sostengo, di questo me ne devi dare atto.

Il vero problema qui, Conte, è di carattere comunicativo, quando si dibatte in forma anonima, quando gli interlocutori che hai di fronte sono dei Nickname e non persone in carne e ossa con una loro storia conosciuta, è difficile capire qual'è il vero peso delle parole che vengono espresse. Si si può distinguere chi sta cercando di capire le problematiche varie da chi invece è solo un disturbatore seriale, ma null'altro. Ma queste sono le regole e valgono per tutti....

Quando dici:



Io queste parole le capisco e le comprendo e ne mi offendono, proprio per ciò che ho sopra detto.


Ed ancora; Su una cosa però devo darti ragione per onestà intellettuale:



Ciò che hai evidenziato è il vero tallone di achille del metodo, (anche dichiarare un solo frame della propria attività finanziaria estera ha i suoi notevolissimi problemi.....), ma questo non perchè inficia la ratio delle istruzioni, su questo al momento non ho dubbi (ma potrei sempre sbagliare...).
Il problema in questo caso porta a valorizzazioni davvero eclatanti, difficili da razionalizzare, specie se si considera che proprio da questi valori poi si partirà circa l'applicazione di eventuali sanzioni.....questo sinceramente mi induce a riconsiderare meglio la questione ma.......non di certo sul piano concettuale! (scusami lastrico ma io la vedo così).

Ma comunque, signori! alla fine della fiera è comunque un bene interloquire con educazione e rispetto reciproco......poi, tutti possiamo sbagliare oppure aver visto oltre......

Non vorrei che tu pensassi che ti sto attaccando.

Non e' cosi'. Se e' sembrato, mi scuso.

E' che l'argomento mi scalda.

Se mi appassiono al fisco mentre i btc fanno 60k forse e' segno che invecchio.

O magari che mi sto cacando addosso.

 

[MoneyFca]

Non vorrei che tu pensassi che ti sto attaccando.

Non e' cosi'. Se e' sembrato, mi scuso.

E' che l'argomento mi scalda.

Se mi appassiono al fisco mentre i btc fanno 60k forse e' segno che invecchio.

O magari che mi sto cacando addosso.

No, no, ho capito che sei un galantuomo, sinceramente.

Tu hai fatto il ravvedimento, devi stare tranquillo, anche se e' formalmente errato (ipotizzo eh!). La cosa fondamentale e' la buona fede e non nascondere nulla deliberatamente.
Gia' aver detto dove hai i soldi all'estero con una dichiarazione.....

 

[SorryForTehTypo]

Buongiorno, il mio commercialista mi ha detto quanto segue: "Se disinvesti tutto nella prima settimana di gennaio, per legge non paghi perché non sono passati 7 giorni con capitale superiore a 51k. "

Torna?

 

[Piergrigio]

Non vorrei che tu pensassi che ti sto attaccando.

Non e' cosi'. Se e' sembrato, mi scuso.

E' che l'argomento mi scalda.

Se mi appassiono al fisco mentre i btc fanno 60k forse e' segno che invecchio.

O magari che mi sto cacando addosso.

ma per cosa, per il fisco o perchè stai facendo "troppo" gain?

 

[MoneyFca]

Buongiorno, il mio commercialista mi ha detto quanto segue: "Se disinvesti tutto nella prima settimana di gennaio, per legge non paghi perché non sono passati 7 giorni con capitale superiore a 51k. "

Torna?

Se cessioni a pronti, si.

 

[Alex]

Si, si, questo ci mette al riparo dal 99% dei problemi, è così!

Ma qui c'è gente che non ha traccia neanche delle transazioni che ha fatto negli anni......come faranno costoro? questo si che è un vero problema!

Se non si ha traccia delle transazioni è un problema, ma alla fine conta anche la buona fede mostrata dal contribuente.
Io in questo caso, ma solo per importi rilevanti, compilerei comunque RW, recuperando almeno gli importi iniziali e finali del periodo di imposta, dai bonifici o dai trasferimenti su exchange per il rigo 7 e la consistenza finale per il rigo 8. In quel caso nel mezzo dei due momenti per forza nulla. Poi al limite si paga la sanzione per l'accertamento che faranno, se lo faranno, che sarà sempre minore rispetto alla sanzione per non aver dichiarato nulla, proprio perchè i calcoli si faranno eventualmente, molto eventualmente, sulla parte non dichiarata.

In merito a questo poi andando a vedere nello specifico le sanzioni per il quadro RW sono previste per mancata presentazione del quadro RW o per errore di compilazione, con sanzioni che si calcolano sugli importi non dichiarati.
Letteralmente dovrebbe significare che se in RW non dichiaro degli importi potrei pagare la sanzione.
Se per errore nel criterio di compilazione scelto dichiaro importi superiori, e specificatamente faccio riferimento al rigo 8, non dovrei pagare sanzioni. Forse.

 

[JacksonT]

Se non si ha traccia delle transazioni è un problema, ma alla fine conta anche la buona fede mostrata dal contribuente.
Io in questo caso, ma solo per importi rilevanti, compilerei comunque RW, recuperando almeno gli importi iniziali e finali del periodo di imposta, dai bonifici o dai trasferimenti su exchange per il rigo 7 e la consistenza finale per il rigo 8. In quel caso nel mezzo dei due momenti per forza nulla.

Concordo