Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. III)

[MoneyFca]

Vedi l'allegato 2814325

Salve Francesco,
al minuto 15:22 ti viene confermata una ovvietà nota e scritta da tempo qui nel forum. Con tanti cari saluti all'inesperto risponde del Sola 24 ore.
Saluti.

E sbagli!

perchè il sistema accetta le cripto per l'Isee. Se poi ne sai piu' degli esperti di sole 24 ore e di Bankitalia, chiedo venia......

P.s. il minuto del video è il 22:30"

 

[TinaC]

Ma perché parlate di sommare i bonifici? quello che va considerato è il controvalore al 1/1 della crypto detenuta, non quanti euro ho versato su Binance. Se verso 50k su Binance per comprare una crypto il cui valore al 1/1 era 2 USD sono 2USD e non 50k. Vale anche il contrario ovviamente.

Salve,
nessuno ne parla, questa cosa non è scritta da nessuna parte, la cosa è molto chiara, vanno inseriti i valori del primo gennaio e del trentuno dicembre, in assenza di questi valori, perchè al primo gennaio e al trentuno dicembre non avevi nulla, si segnano i valori del primo e dell'ultimo giorno in cui detenevi cripto. Le cripto appaiono per la prima volta nella dichirazione del 2019 (per l'anno 2018) quindi tutto quello che leggi prima di questa data (2019) si riferisce ad altre cose ed è vecchio e stantio. A parte questo, il quadro rw di monitoraggio cripto è una mera formalità, in quanto non rileva né ai fini della determinazione della base imponibile (delle imposte sui redditi, dell’Iva e dell’Irap) né ai fini del pagamento dei tributi e come pubblicato in Gazzetta Ufficiale, le sanzioni non sono comunque irrogate quando la violazione si traduce in una mera violazione formale senza alcun debito di imposta.
Saluti.

 

[SorryForTehTypo]

Salve,
nessuno ne parla, la cosa è molto chiara, vanno inseriti i valori del primo gennaio e del trentuno dicembre, in assenza di questi valori, perchè al primo gennaio e al trentuno dicembre non avevi nulla, si segnano i valori del primo e dell'ultimo giorno in cui detenevi cripto. Le cripto appaiono per la prima volta nella dichirazione del 2019 (per l'anno 2018) quindi tutto quello che leggi prima di questa data (2019) si riferisce ad altre cose ed è vecchio e stantio. A parte questo, il quadro rw di monitoraggio cripto è una mera formalità, in quanto non rileva né ai fini della determinazione della base imponibile (delle imposte sui redditi, dell’Iva e dell’Irap) né ai fini del pagamento dei tributi e come pubblicato in Gazzetta Ufficiale, le sanzioni non sono comunque irrogate quando la violazione si traduce in una mera violazione formale senza alcun debito di imposta.
Saluti.

Ah questa mi è nuova, quindi dovrei mettere il valore nel T0 in cui sono entrato in possesso e non al 1 gennaio dello stesso anno. Interessante. Inoltre asserisci che potrei sbattermene di farlo in toto il quadro RW in quanto non potrei essere comunque punito in caso di mancata compilazione. Corretto?

 

[TinaC]

Salve,
nella colonna 7, il valore all'inizio del periodo d'imposta (1 gennaio), ed in sua assenza il primo valore utile, quello del primo giorno di detenzione cripto. Nella colonna 8, il valore al termine del periodo di imposta (31 dicembre), ed in sua assenza l'ultimo valore utile, quello dell'ultimo giorno di detenzione cripto. Per tutto il resto basta attenersi ai testi di Legge.
Saluti.

 

[cryptonto]

Vedi l'allegato 2814325

Salve Francesco,
al minuto 15:22 ti viene confermata una ovvietà nota e scritta da tempo qui nel forum. Con tanti cari saluti all'inesperto risponde del Sola 24 ore.
Saluti.

Ma sta rispondendo da qui all'utente che ha commentato su youtube? :sbonk:

 

[cryptonto]

E sbagli!

perchè il sistema accetta le cripto per l'Isee. Se poi ne sai piu' degli esperti di sole 24 ore e di Bankitalia, chiedo venia......

Io sull'ISEE non riesco a farmi un'idea chiara...
Micheli dice che non ci vanno perché non è indicato esplicitamente da nessuna parte.
A me per logica verrebbe da dire che quello che c'è in RW andrebbe anche lì (potrebbe ricadere nel voce g del quadro FC2: altri strumenti e rapporti finanziari?)... però di fonti che confermano la cosa io non ne ho viste.
Cosa dice Bankitalia?

Ma venendo all'aspetto pratico... se per esempio la differenza in termini di benefici per ISEE con e senza cripto fossero 20€ in più di assegni famigliari... quali sarebbero le conseguenze in caso di contestazione?

 

[MoneyFca]

Ma sta rispondendo da qui all'utente che ha commentato su youtube? :sbonk:

Boooooo.......si sara' confuso

 

[lebrone]

Ma perché parlate di sommare i bonifici? quello che va considerato è il controvalore al 1/1 della crypto detenuta, non quanti euro ho versato su Binance. Se verso 50k su Binance per comprare una crypto il cui valore al 1/1 era 2 USD sono 2USD e non 50k. Vale anche il contrario ovviamente.

Scusa ma quindi la movimentazione in euro sul fiat wallet non la metti in rw ?

E sbagli!

perchè il sistema accetta le cripto per l'Isee. Se poi ne sai piu' degli esperti di sole 24 ore e di Bankitalia, chiedo venia......

P.s. il minuto del video è il 22:30"

In verità Micheli asserisce che non vadano comprese, chi sono io per contraddire uno del mestiere?

Ah questa mi è nuova, quindi dovrei mettere il valore nel T0 in cui sono entrato in possesso e non al 1 gennaio dello stesso anno. Interessante. Inoltre asserisci che potrei sbattermene di farlo in toto il quadro RW in quanto non potrei essere comunque punito in caso di mancata compilazione. Corretto?

C'è un altro video sul canale di Micheli dove intervista una commercialista la quale dice che se non compili paghi una cifra una tantum, tipo 38 euro, e una piccola percentuale

https://www.youtube.com/watch?v=xq7XBPAFpQA

Per il resto continuo la mia crociata (lo sò che sono pesante a volte), possibile che nessuno abbia un commercialista serio di fiducia al quale chiedere (ed avere una risposta certa) se devo mettere la somma dei bonifici dell'anno o il saldo all'1/1 e se metto insieme crypto e euro sul fiat wallet ? (ovviamente mi riferisco al quadro RW)

 

[dunkan2]

Colonna 7 Quadro RW

Da quello che ho potuto capire, in colonna 7 posso indicare la somma degli importi impiegati per acquistare le crypto (tenendo nota della corrispondenza tra uscita in estratto conto e corrispettivo in euro dell'acquisto crypto, come riportato anche sul file csv generato dall'applicazione del wallet).

Questa però sarebbe una mera semplificazione concessa dall'Amministrazione in quanto il contribuente sarebbe tenuto a conservare documentazione dalla quale si possano evincere tutti i valori di inizio e fine detenzione per ogni movimentazione (il che richiederebbe, per gli scambi crypto/crypto, la conversione in euro al momento di ogni acquisto e vendita).

Sbaglio? grazie a chi interverrà.

 

[ragefast]

voi dove andreste per la compilazione/consulenza per UNICO+quadro RW in ambito cripto? commercialista o CAF?

 

[SorryForTehTypo]

Scusa ma quindi la movimentazione in euro sul fiat wallet non la metti in rw ?


Questo è il primo anno che dovrei fare il quadro RW stavo cercando appunto di capire, ma la movimentazione non credo vada messa, solo la detenzione.

Ad ogni modo, per chi si chiede come mai non ci si rivolge al commercialista di fiducia è perché, almeno nel mio caso ma credo valga per molti, il commercialista di fiducia non sa una benamata s...ga delle cripto e di come devono essere gestite fiscalmente.

 

[taipan_^_^]

E' inutile che rispondi a cavolo per forviare e sminuire.........la gente non e' stupida. Il processo verbale della g di f ha richiamato risoluzioni ed interpelli Ade in quanto prassi!
Rassegnatevi:
- rw sempre;
- tassazione cripto/cripto;

Io ogni tanto mi riaffaccio qui però davvero vorrei capire come tale parte sia possibile tecnicamente/materialmente per un utilizzatore DeFi
(ma anche solo un

Mi spiego andando oltre al è da fare così o no ma andiamo al come.
Se ci fosse una legge a ogni centesimo di euro che usi moneta e cartaceo con cui paghi ogni cosa in giro devi segnarti dove come e quanto e poterlo dimostrare sarebbe fattibile?Perché la difficoltà con scambio crypto/crypto la vedo poco differente nel tracciamento.

A tornare indietro al me stesso direi di non usare exchange con KYC e via.

 

[lebrone]

Ma perché parlate di sommare i bonifici? quello che va considerato è il controvalore al 1/1 della crypto detenuta, non quanti euro ho versato su Binance. Se verso 50k su Binance per comprare una crypto il cui valore al 1/1 era 2 USD sono 2USD e non 50k. Vale anche il contrario ovviamente.

E sbagli!

perchè il sistema accetta le cripto per l'Isee. Se poi ne sai piu' degli esperti di sole 24 ore e di Bankitalia, chiedo venia......

P.s. il minuto del video è il 22:30"

Ah questa mi è nuova, quindi dovrei mettere il valore nel T0 in cui sono entrato in possesso e non al 1 gennaio dello stesso anno. Interessante. Inoltre asserisci che potrei sbattermene di farlo in toto il quadro RW in quanto non potrei essere comunque punito in caso di mancata compilazione. Corretto?

Scusa ma quindi la movimentazione in euro sul fiat wallet non la metti in rw ?


Questo è il primo anno che dovrei fare il quadro RW stavo cercando appunto di capire, ma la movimentazione non credo vada messa, solo la detenzione.

Ad ogni modo, per chi si chiede come mai non ci si rivolge al commercialista di fiducia è perché, almeno nel mio caso ma credo valga per molti, il commercialista di fiducia non sa una benamata s...ga delle cripto e di come devono essere gestite fiscalmente.

Però guardando video e leggendo io ho capito come funziona la compilazione del quadro rw quando tu metti i soldi sul wallet e li usi tutti per comprare crypto ma non trovo da nessuna parte cosa devo fare con i soldi che bonifico ma spendo con la carta (quindi arrivano in euro e vanno via e non cambiato valuta).

Altro articolo/video interessante

Criptovalute e quadro RW: come compilarlo? Esempi ed errori da evitare

 

[SorryForTehTypo]

Però guardando video e leggendo io ho capito come funziona la compilazione del quadro rw quando tu metti i soldi sul wallet e li usi tutti per comprare crypto ma non trovo da nessuna parte cosa devo fare con i soldi che bonifico ma spendo con la carta (quindi arrivano in euro e vanno via e non cambiato valuta).

Altro articolo/video interessante

Criptovalute e quadro RW: come compilarlo? Esempi ed errori da evitare

Domanda

Colonna 1 – Codice titolo possesso: Si indica 1 in quanto il soggetto è titolare del wallet
-In caso di Exchange non sono titolare del wallet

Colonna 5 – Quota di possesso: 100% se si è gli unici titolari del wallet
-Idem come sopra, metto la mia % in base agli utenti Binance?

Colonna 18 – Si indica il codice 5 per evidenziare che l’attività estera non ha prodotto nell’anno redditi. Oppure indicare 4 nel caso in cui sia rilevata una plusvalenza da inserire nel quadro RT
-Per plusvalenza si intende solo se si è fatto un cash-out? perché in questo caso una plusvalenza da 60 a 70 c'è stata.

 

[MoneyFca]

Io sull'ISEE non riesco a farmi un'idea chiara...
Micheli dice che non ci vanno perché non è indicato esplicitamente da nessuna parte.

Mi pare che Micheli tassi le criptovalute.....eppure non è scritto da nessuna parte! tuttavia lo fa per assimilazione della normativa e per prassi; Immagino che dovrebbe fare la stessa cosa per l'Isee......ma il fiscalista è lui!

La norma da assimilare (ma neanche tanto) è : Decreto Legge del 6 dicembre 2011, n. 201 Convertito in legge, con modificazioni, dall’art. 1, comma 1, L. 22 dicembre 2011, n. 214, e successivo DPCM del 5 dicembre 2013 , n. 159, art.5 lett. G

A me per logica verrebbe da dire che quello che c'è in RW andrebbe anche lì (potrebbe ricadere nel voce g del quadro FC2: altri strumenti e rapporti finanziari?)... però di fonti che confermano la cosa io non ne ho viste.
Cosa dice Bankitalia?

Semprecchè si capisca con certezza come compilare col. 8 RW; Ad ogni buon conto penso di si, si dovrebbe partire dall'Rw col. 8.

Bankitalia si è espressa qui circa l'opportunità dell'Isee (vedi Interessi e altri costi);

Non solo, ma anche sole 24ore, direttamente interessato dall'utente Mamosoft (che ringrazio), si è espresso così:

"Nonostante non risultino ancora espressamente richiamati a livello normativo o di prassi, si ritiene che gli importi posseduti in valute virtuali concorrano, così come del resto rilevano ai fini della dichiarazione dei redditi, anche alla determinazione del patrimonio mobiliare ai fini Isee rientrando in via residuale negli altri strumenti e rapporti finanziari di cui all’articolo 5, comma 4 lettera “g” del Dpcm 159/2013, Regolamento attuativo della riforma introdotta con l’articolo 5 del Dl 201/2011. Tali importi saranno indicati nella Dichiarazione Sostitutiva Unica nel Quadro FC.2, seconda sezione, Altre forme di patrimonio mobiliare, codice 99 (lo stesso utilizzato ad esempio per le carte prepagate non dotate di IBAN); nel caso di operatori finanziari esteri non dotati di codice fiscale, ma di altro codice identificativo, deve essere inserito il carattere E come primo carattere del campo operatore finanziario, seguito da un massimo di 15 caratteri alfanumerici (in caso di indisponibilità del codice identificativo, per operatori ad esempio extra Unione Europea, può essere inserito il valore END, dove ND sta per non disponibile)."

Come si puo' notare il sistema Isee accetta cripto! Ma tanto penso che dal 2024 forse troveremo tutto nella DSU precompilata (spero!)

Ma venendo all'aspetto pratico... se per esempio la differenza in termini di benefici per ISEE con e senza cripto fossero 20€ in più di assegni famigliari... quali sarebbero le conseguenze in caso di contestazione?

Se non puoi rettificarlo, le sanzioni amministrative vanno da un minimo di 5.164 euro a un massimo di 25.822 euro, e la sanzione erogata non può superare il triplo del beneficio conseguito mediante l’ISEE sbagliato.

 

[MoneyFca]

Io ogni tanto mi riaffaccio qui però davvero vorrei capire come tale parte sia possibile tecnicamente/materialmente per un utilizzatore DeFi
(ma anche solo un

Mi spiego andando oltre al è da fare così o no ma andiamo al come.
Se ci fosse una legge a ogni centesimo di euro che usi moneta e cartaceo con cui paghi ogni cosa in giro devi segnarti dove come e quanto e poterlo dimostrare sarebbe fattibile?Perché la difficoltà con scambio crypto/crypto la vedo poco differente nel tracciamento.

A tornare indietro al me stesso direi di non usare exchange con KYC e via.

Hai perfettamente ragione. E' proprio questo aspetto che devono risolvere i tecnici dell'Ade sollecitando la politica a regolamentare soprattutto l'aspetto contabile rendendolo semplice ed attuabile.

E' impensabile di imporre alle persone fisiche al di fuori dell'attività d'impresa, regole computazionali sostenibili solo da banche, imprese, operatori finanziari ecc.

E' necessaria per le PF una procedura semplificata (no Lifo, no cripto/cripto ecc.), altrimenti come al solito la burocrazia e le tasse ammazzeranno il sistema, con la conseguenza che il fisco stesso incasserà meno imposte, perchè chi investe alla fine cercherà lidi fiscali più tranquilli e questo accadrà quando inizieranno i controlli seri sulle cripto.

 

[MoneyFca]

Però guardando video e leggendo io ho capito come funziona la compilazione del quadro rw quando tu metti i soldi sul wallet e li usi tutti per comprare crypto ma non trovo da nessuna parte cosa devo fare con i soldi che bonifico ma spendo con la carta (quindi arrivano in euro e vanno via e non cambiato valuta).

Guarda, questo aspetto è stato chiarito sin dal vol. 1 dal bravissimo Lastrico: Gli euro detenuti all'estero vanno dichiarati in RW anche se ricarichi una carta di un operatore estero appunto.

vedi qui #1796

 

[marco1980]

Ad un certo punto del video Micheli sembra che lasci intendere che i due finanzieri non si siano accorti di operazioni fiscalmente rilevanti all’interno della documentazione presentata. Secondo me si riferiva alle criptomonete lasciate in stacking o in farm oppure generatrici di plusvalenza perché parla di “tasso di cambio”. Cioè sembra che Micheli lasci intendere che si aspettava di molto peggio…..

È probabile che davanti a diversi files in excel con decine di migliaia e migliaia di operazioni ad un certo punto i due brigadieri abbiano pensato:
“qui non finiamo più, ci facciamo in ufficio Natale e Capodanno prossimi sulle carte, considerato che i valori in gioco non sono alti, direi che facciamo prima a contestare l’ovvio, ovvero la mancata presentazione del quadro RW, così portiamo a casa l’essenziale e giustifichiamo il nostro controllo con due contestazioni relative agli anni 2018 e 2019”.

Micheli e la sua assistita se la cavano con un bel ravvedimento, i due finanzieri fanno comunque un risultato di servizio da “pionieri”, e tutti vissero felici e contenti……

 

[lebrone]

Guarda, questo aspetto è stato chiarito sin dal vol. 1 dal bravissimo Lastrico: Gli euro detenuti all'estero vanno dichiarati in RW anche se ricarichi una carta di un operatore estero appunto.

vedi qui #1796

ho letto e ti ringrazio per il rimando ma trovo poco sensato (non dico che non sia così) che io se nell'anno ho bonificato 15k e al 31/12 mi trovo 2 k di crypto io della mettere nella casella 7 15k e nella 8 2k

Io rimango dell'idea che se proprio sono da dichiarare anche gli euro spesi ha più senso compilare due righi rw, il primo con le crypto e il secondo con gli euro movimentati; in questo caso però nel 7 delle crypto metti gli acquisti dell'anno e nell'8 il saldo al 31/12 mentre in quello degli euro tutti i bonifici nel 7 e sempre il saldo nell'8 ma così si sovrapporrebbero delle cifre; che casino

azzo riuscirò a beccare una diretta di micheli e fargli questa domanda specifica ?

scusa ma hai detto

Se non puoi rettificarlo, le sanzioni amministrative vanno da un minimo di 5.164 euro a un massimo di 25.822 euro, e la sanzione erogata non può superare il triplo del beneficio conseguito mediante l’ISEE sbagliato.

ma se io ho 20 euro di beneficio avrò una sanzione di 60 euro, che c'entrano i 6164 euro di minimo ?

 

[lebrone]

Ad un certo punto del video Micheli sembra che lasci intendere che i due finanzieri non si siano accorti di operazioni fiscalmente rilevanti all’interno della documentazione presentata. Secondo me si riferiva alle criptomonete lasciate in stacking o in farm oppure generatrici di plusvalenza perché parla di “tasso di cambio”. Cioè sembra che Micheli lasci intendere che si aspettava di molto peggio…..

È probabile che davanti a diversi files in excel con decine di migliaia e migliaia di operazioni ad un certo punto i due brigadieri abbiano pensato:
“qui non finiamo più, ci facciamo in ufficio Natale e Capodanno prossimi sulle carte, considerato che i valori in gioco non sono alti, direi che facciamo prima a contestare l’ovvio, ovvero la mancata presentazione del quadro RW, così portiamo a casa l’essenziale e giustifichiamo il nostro controllo con due contestazioni relative agli anni 2018 e 2019”.

Micheli e la sua assistita se la cavano con un bel ravvedimento, i due finanzieri fanno comunque un risultato di servizio da “pionieri”, e tutti vissero felici e contenti……

Ma c'è un primo video dove introduce la cosa e parla comunque di piccole cifre, un anno 4k e l'altro se non sbaglio 10k quindi sotto ai 51k e non avrebbe comunque dovuto pagare nulla, infatti lui parla di ravvedimento e sanzioni non per tasse non dovute ma semplicemente per omessa dichiarazione (in pratica lei non aveva mai compilato l'rw)