Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. IV)

[The_Delegator]

Per metter fine a una delle telenovelas che tanto appassiona il mondo crypto, ho preparato il foglio di calcolo che trovate in questa discussione:

Foglio compilazione qudro RW per le crypto

All'interno, note e commenti per il suo utilizzo.

è una tua interpretazione o la media delle varie interpretazioni dei commercialisti online, esperti in materia cripto ? Video ivi compresi ?

 

[TSHELBY]

è una tua interpretazione o la media delle varie interpretazioni dei commercialisti online, esperti in materia cripto ? Video ivi compresi ?

Guardate che si pagheranno tasse "solo allo 0.20%" per cripto attività detenute nel periodo d'imposta 2023, quindi dal 2024.

 

[rodrig11]

Innanzitutto complimenti per i tuoi interventi tra i più competenti ed esaustivi che ho trovato in rete.
Ho visto che consigli koinly, software che anch'io utilizzo da più di un anno, dopo averne testati diversi e sulla base del quale ho presentato le dichiarazioni pf e rw 2022.
Nel corso degli anni ho utilizzato diversi exchanges e dispongo di wallet su varie blockchain, facendo una miriade di transazioni. Come dicevo ho provato diversi software, molti sono ancora acerbi e mi sembra che koinly è quello che alla fine fa meno errori.
Recentemente, pensando di utilizzare in prospettiva un software italiano in previsione dell'applicazione delle nuove norme fiscali , ho provato moneyviz con il collegato crypototax di Micheli, ma si sta dimostrando una grande delusione: una marea di errori, poche chain e exchanges supportati, assistenza lenta.
Unico grosso problema che ho ad oggi con Koinly è che non mi importa in modo corretto i dati di Multiversx, ex elrond, una chain che sto usando molto, i saldi non coincidono: ho chiesto all'assistenza e vediamo se risolvono.
In merito a koinly ti volevo chiedere un parere in merito ai settaggi di base che ho predisposto. Posso eventualmente inviarti uno screenshot in merito? Grazie ancora per i tuoi utili consigli

scusa della risposta tardiva, grazie, ambisco a spingere i criptominchia fuori dalla cripta.
moneyviz: interessante in teoria, perché si spera sia tagliato sull'Italia, ma ancora molto lontano dalla concorrenza. Ad ogni modo potevi accedere a quel servizio anche senza comprare il corso di Micheli.
multiversX: non la uso, qual è il problema, non ti carica le API? Puoi sempre compilare con i movimenti un foglio excel o csv secondo i file modello che trovi nell'help e dargli quello in pasto, tanto non serve un aggiornamento real time.
koinly: LIFO; poi tutto ON tranne Treat airdrops as income, Treat rewards as income, Treat other gains as capital gains, Wallet based cost-tracking
Le prime due voci sopra in corsivo, se attivate, ti mandano airdrop e staking nell'income, che noi leggeremo e considereremo reddito di capitale da tassare per cassa, il che sarebbe, almeno per lo staking, la scelta più cauta, ma anche registrandoli a costo zero alla fine della fiera quando le andrai a vendere andrai a pagare le stesse identiche tasse.
Tu hai provato il nuovo servizio tax di BInance?

 

[MoneyFca]

Io resto del parere, come tanti avvocati fiscalisti e commercialisti, che il valore finale deve essere ciò che mi rimane realmente nel mondo cripto e non aggiungerci cosa è stato prelevato, quello l'ho speso o ripotato sul conto corrente.

Assolutamente NO!
sbagli/ano.

 

[TSHELBY]

Assolutamente NO!
sbagli/ano.

Ma da quando questo 3d sta seguendo questa corrente di pensiero?

 

[SpazioSalvo]

scusa della risposta tardiva, grazie, ambisco a spingere i criptominchia fuori dalla cripta.
moneyviz: interessante in teoria, perché si spera sia tagliato sull'Italia, ma ancora molto lontano dalla concorrenza. Ad ogni modo potevi accedere a quel servizio anche senza comprare il corso di Micheli.
multiversX: non la uso, qual è il problema, non ti carica le API? Puoi sempre compilare con i movimenti un foglio excel o csv secondo i file modello che trovi nell'help e dargli quello in pasto, tanto non serve un aggiornamento real time.
koinly: LIFO; poi tutto ON tranne Treat airdrops as income, Treat rewards as income, Treat other gains as capital gains, Wallet based cost-tracking
Le prime due voci sopra in corsivo, se attivate, ti mandano airdrop e staking nell'income, che noi leggeremo e considereremo reddito di capitale da tassare per cassa, il che sarebbe, almeno per lo staking, la scelta più cauta, ma anche registrandoli a costo zero alla fine della fiera quando le andrai a vendere andrai a pagare le stesse identiche tasse.
Tu hai provato il nuovo servizio tax di BInance?

Il mitico rodrig11 può rispondere anche al mio quesito?

Grazie

 

[The_Delegator]

Il mitico rodrig11 può rispondere anche al mio quesito?

Grazie

basta leggersi i IV volumi in merito e non c'e' il bisogno di avere risposte
l'utente da te citato non si assume mica la responsabilità di quello che trascrivi sul quadro RW

 

[MoneyFca]

Ma da quando questo 3d sta seguendo questa corrente di pensiero?

Per quanto mi concerne sin dal vol I.....giusto perchè tu ne abbia contezza vedi qui

 

[SpazioSalvo]

Ci mancherebbe, non è mia intenzione porre su di lui alcuna responsabilità bensì chiedo un consiglio ed una chiave di lettura.
Ho provato a cercare risposte alla mie domande ma senza successo..

 

[TSHELBY]

guendo questa corrente di pensiero?

Per quanto mi concerne sin dal vol I.....giusto perchè tu ne abbia contezza vedi qui

Ne approfitto per chiederti anche qualcosa in merito al sondaggio fissato in alto. Intendo primo anno di detenzione di Cripto attività: 1° bonifico o la somma di tutti?

 

[Parnas]

Ne approfitto per chiederti anche qualcosa in merito al sondaggio fissato in alto. Intendo primo anno di detenzione di Cripto attività: 1° bonifico o la somma di tutti?

Scusami, ma la risposta è nel post stesso che ti ha linkato:

- Nel corso dell’anno d’imposta fai dei bonifici? E’ un apporto di capitale (iniziano altre attività finanziarie) per cui li aggiungi in colonna 7;

Che sia il primo anno, il secondo o il terzo non cambia niente.

 

[rodrig11]

Ciao a tutti, stavo leggendo da un po' questo thread per trovare risposte ma alla fine ho trovato solo nuovi dubbi ahah

Vi pongo una casistica, cosa fareste?

Ipotesi:

Nel 2022 avevo come valore inziale 100 e valore finale 50

Nel 2023 dovrei segnare 50 come valore iniziale?
Oppure se io nel corso del 2023 ho comprato altri "100", dovrei mettere 150 come valore iniziale?
Ovvero il valore utile al primo giorno o il valore utile al primo giorno + il prezzo iniziale di tutti i nuovi "acquisti"?
Se io metto solo il valore del primo giorno dell'anno (50) e poi alla fine 2023 il valore finale è 70, sembra che io abbia investito solo 20 quando l'importo aggiunto in realtà è maggiore!
Non so


Altra domanda spinosa....L'IVAFE!
Ho letto che si paga dal 2023, okay, questo significa che quest'anno dobbiamo pagarlo mentre facciamo la dichiarazione del 2022 o lo pagheremo dal 2024 mentre faremo la dichiarazione del 2023? Confusione totale..
Qualora vada pagato, ad ogni modo, come si compilano le caselle Ivafe?
Casella 10 - bisogna indicare i giorni dell'anno corrente (max 365) o i giorni totali di quando si è effettuato il primo investimento? (Più di 365 giorni)
Casella 11 - ???
Casella 15 - ???

Grazie a tutti

Ciao,
1) questione calda degli ultimi post, già argomentata ampiamente vd.
Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. IV)
2) ivafe sul 2023 te ne occupi nel 2024
3) vd. Foglio compilazione qudro RW per le crypto

 

[mrmm]

Irrompo alla 120a pagina.

In breve. Vorrei mettere il mio primo gettone sul bitcoin ma sono profondamente "impaurito" dagli adempimenti fiscali che ruoterebbero attorno ad un investimento dalla giacenza (iniziale... poi si spera che... ) dell'ordine di qualche migliaio di euro... tra l'altro non credo che il commercialista sia in grado di gestire questa esigenza particolare...

Esclusa a priori la soluzione di affidarmi a servizi terzi... l'unica soluzione resta quella di acquistare un ETP in 5 secondi e fine dei pensieri...

So che però, a fronte di una sicurezza sul deposito (perdere la chiavetta, perdere i codici, fare qualche errore operativo etc etc...) ed a fronte di zero sbattimenti lato fiscale, con l'ETP non possiederei veramente bitcoin ma dei complessi derivati che si muovono come i bitcoin... inoltre con l'ETP avrei l'ennesimo prodotto incasellato nel sistema e perderei la libertà e la decentralizzazione proprie del bitcoin...

Consigli ?

 

[MoneyFca]

Ne approfitto per chiederti anche qualcosa in merito al sondaggio fissato in alto. Intendo primo anno di detenzione di Cripto attività: 1° bonifico o la somma di tutti?

Guarda, su questo abbiamo scritto a fiumi nei 4 volumi (!) senza trovare una via comune.

Tuttavia, per quanto mi concerne la compilazione di colonna 7 (1/1) e 8 (31/12) si fa cosi, lo ribadisco per l'ennesima volta :

I° anno: col.7 = somma di tutti gli apporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, somma di tutti i bonifici che escono dal cc verso cripto attività investite;
col.8 = valorizzazione di tutte le cripto attività al 31/12 più la somma di tutti gli asporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, la somma di tutti i bonifici che arrivano sul cc da cripto attività disinvestite;

II° anno e succ. : col.7 = valorizzazione di tutte le cripto attività al 1/1 (derivanti da anno precedente) più la somma di tutti gli apporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, somma di tutti i bonifici che escono dal cc verso cripto attività investite;
col.8 = valorizzazione di tutte le cripto attività al 31/12 più la somma di tutti gli asporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, la somma di tutti i bonifici che arrivano sul cc da cripto attività disinvestite;

Se ti leggi i miei post precedenti io ho sempre sostenuto questa tesi, ma alle volte concludevo affermando che qualunque fosse stato il criterio adottato, tutto era risolvibile con sanzioni irrisorie se non nulle, la cosa fondamentale era dichiarare S E M P R E.

Dal 2023 in poi cambia tutto perchè dovrà pagarsi anche il "bollo", per cui dichiarare correttamente è fondamentale in quanto dai valori dichiarati si calcola il bollo, appunto...

Il criterio di cui sopra, oltre a rispettare le istruzioni dichiarative, è anche un criterio prudenziale che sicuramente ci mette al riparo da eventuali eccezioni dell'Ade che peraltro al riguardo si è abbastanza espressa in passato.

 

[TSHELBY]

Guarda, su questo abbiamo scritto a fiumi nei 4 volumi (!) senza trovare una via comune.

Tuttavia, per quanto mi concerne la compilazione di colonna 7 (1/1) e 8 (31/12) si fa cosi, lo ribadisco per l'ennesima volta :

I° anno: col.7 = somma di tutti gli apporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, somma di tutti i bonifici che escono dal cc verso cripto attività investite;
col.8 = valorizzazione di tutte le cripto attività al 31/12 più la somma di tutti gli asporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, la somma di tutti i bonifici che arrivano sul cc da cripto attività disinvestite;

II° anno e succ. : col.7 = valorizzazione di tutte le cripto attività al 1/1 (derivanti da anno precedente) più la somma di tutti gli apporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, somma di tutti i bonifici che escono dal cc verso cripto attività investite;
col.8 = valorizzazione di tutte le cripto attività al 31/12 più la somma di tutti gli asporti finanziari concretizzati nell'anno. Per capirci, la somma di tutti i bonifici che arrivano sul cc da cripto attività disinvestite;

Se ti leggi i miei post precedenti io ho sempre sostenuto questa tesi, ma alle volte concludevo affermando che qualunque fosse stato il criterio adottato, tutto era risolvibile con sanzioni irrisorie se non nulle, la cosa fondamentale era dichiarare S E M P R E.

Dal 2023 in poi cambia tutto perchè dovrà pagarsi anche il "bollo", per cui dichiarare correttamente è fondamentale in quanto dai valori dichiarati si calcola il bollo, appunto...

Il criterio di cui sopra, oltre a rispettare le istruzioni dichiarative, è anche un criterio prudenziale che sicuramente ci mette al riparo da eventuali eccezioni dell'Ade che peraltro al riguardo si è abbastanza espressa in passato.

Chiarissimo, ma solo un punto mi vede in disaccordo. Se pagheremo IVAFE dal 2024 per importo detenuto nel 2023 (al 31 dicembre); ci sarebbe un'incongruenza tra il rigo 8 (se applicato la teoria del valore finale + asporti finanziari) e appunto il calcolo del bollo.

La batto su un'esempio semplice:
Dichiarazione 2024

• rigo 7 RW 15.000€ - 8 RW 10.000€ (dato da 8.000€ valore finale + 2000€ cashout)
• Tasse da pagare, non vorrei che pagando 16 euro per gli 8.000 non genera controllo quando ho inserito 10.000 nella dichiarazione.

So che le tasse sono una cosa e le dichiarazioni un'altra, ma essendo il prossimo il primo anno in cui viene applicata la tassa vanno a vedere proprio quanto inserito in fase di dichiarazione.

 

[cryptonto]

Chiarissimo, ma solo un punto mi vede in disaccordo. Se pagheremo IVAFE dal 2024 per importo detenuto nel 2023 (al 31 dicembre); ci sarebbe un'incongruenza tra il rigo 8 (se applicato la teoria del valore finale + asporti finanziari) e appunto il calcolo del bollo.

La batto su un'esempio semplice:
Dichiarazione 2024

• rigo 7 RW 15.000€ - 8 RW 10.000€ (dato da 8.000€ valore finale + 2000€ cashout)
• Tasse da pagare, non vorrei che pagando 16 euro per gli 8.000 non genera controllo quando ho inserito 10.000 nella dichiarazione.

So che le tasse sono una cosa e le dichiarazioni un'altra, ma essendo il prossimo il primo anno in cui viene applicata la tassa vanno a vedere proprio quanto inserito in fase di dichiarazione.

sulla modalità di calcolo dell'IVAFE per le cripto non mi pare ci siano ancora indicazioni dell'AdE quindi è difficile fare ragionamenti.

Nel caso tuo esempio però, perché ipotizzi di pagare il bollo solo su 8000?
Secondo me un calcolo corretto prevede di considerare quando è stato fatto il cashout dei 2000€ e quindi calcolare il bollo su 10000 fino a quel giorno e poi su 8000 da lì fino ad 31/12.
Finora per le cripto non era richiesto di indicare i giorni di possesso sul quadro RW, proprio perché non era prevista IVAFE. Quindi non escluderei che dall'anno prossimo venga richiesto, per permettere il calcolo dell'IVAFE. E coerentemente potrebbe anche venir meno la possibilità di aggregare/sommare.
Sempre riprendendo il tuo esempio: potrebbe essere che l'anno prossimo si debbano fare due righi RW distinti; ipotizzando che tu abbia prelevato 2000 all'1 dicembre (per semplicità il tuo investimento valeva già 10000 all'1 dicembre e non è cambiato fino al 31):
RW1: 7 - 15000, 8 - 10000, giorni 335.
RW2: 7 - 8000, 8 - 8000, giorni 30.

Ovviamente questa che sto facendo è una pura ipotesi.

 

[TSHELBY]

sulla modalità di calcolo dell'IVAFE per le cripto non mi pare ci siano ancora indicazioni dell'AdE quindi è difficile fare ragionamenti.

Nel caso tuo esempio però, perché ipotizzi di pagare il bollo solo su 8000?
Secondo me un calcolo corretto prevede di considerare quando è stato fatto il cashout dei 2000€ e quindi calcolare il bollo su 10000 fino a quel giorno e poi su 8000 da lì fino ad 31/12.
Finora per le cripto non era richiesto di indicare i giorni di possesso sul quadro RW, proprio perché non era prevista IVAFE. Quindi non escluderei che dall'anno prossimo venga richiesto, per permettere il calcolo dell'IVAFE. E coerentemente potrebbe anche venir meno la possibilità di aggregare/sommare.
Sempre riprendendo il tuo esempio: potrebbe essere che l'anno prossimo si debbano fare due righi RW distinti; ipotizzando che tu abbia prelevato 2000 all'1 dicembre (per semplicità il tuo investimento valeva già 10000 all'1 dicembre e non è cambiato fino al 31):
RW1: 7 - 15000, 8 - 10000, giorni 335.
RW2: 7 - 8000, 8 - 8000, giorni 30.

Ovviamente questa che sto facendo è una pura ipotesi.

Non penso che si arrivi a questa complessità, secondo me si pagherà solo su quanto si possiede al 31/12 - come il valore al termine del periodo di imposta ovvero al termine del periodo di detenzione dell'attività; solo se cashout totale allora si metterà il valore dell'ultima data di giacenza. Anche perché nell'attuale modulo non c'è un campo per specificare il valore finale di possesso ma solo quello dei giorni per IVAFE (magari nel caso che si prelevi tutto un mese prima). Comunque sempre interpretazioni, la vostra come la mia, ci mancherebbe.

 

[Parnas]

So che però, a fronte di una sicurezza sul deposito (perdere la chiavetta, perdere i codici, fare qualche errore operativo etc etc...) ed a fronte di zero sbattimenti lato fiscale, con l'ETP non possiederei veramente bitcoin ma dei complessi derivati che si muovono come i bitcoin... inoltre con l'ETP avrei l'ennesimo prodotto incasellato nel sistema e perderei la libertà e la decentralizzazione proprie del bitcoin...

Consigli ?

L'ETP è strettamente legato al valore della cripto, quindi non cambia nulla da quel punto di vista (è come comprare un ETP indicizzato all'oro invece di tenersi i lingotti in casa).

Gli svantaggi sono che:
a) per acquistare e vendere, essendo un titolo di borsa, ci andrai a pagare le commissioni che la tua banca richiede
b) lo puoi movimentare solo a borsa aperta, diversamente da un exchange che è aperto H24 (ma se l'intento è cassettarlo per qualche anno ovviamente questo non è un problema)

L'enorme vantaggio è che la gestione è semplice come acquistare un BTP: nessun bonifico verso exchange esteri, nessun adempimento fiscale da sbrigare.

 

[mrmm]

Gli svantaggi sono che:
a) per acquistare e vendere, essendo un titolo di borsa, ci andrai a pagare le commissioni che la tua banca richiede
b) lo puoi movimentare solo a borsa aperta, diversamente da un exchange che è aperto H24 (ma se l'intento è cassettarlo per qualche anno ovviamente questo non è un problema)

Se gli svantaggi fossero solo questi...

La mia percezione è che l'ETP snaturi parecchio l'anima del Bitcoin.

Trovo abbia un certo fascino l'idea di possedere una ricchezza fisica che risiede soltanto in una manciata di parole chiave che stanno nel tuo cervello. Una ricchezza blindata dal sistema, fuori da qualsiasi sovrastruttura civica, immune a qualsiasi evento, incluse le guerre.

Certo che però che se hai il tuo bel wallet e poi lo devi dichiarare al sistema... col rischio di essere "perseguito" perché hai sbagliato in buona fede... tanto vale forse prendere l'ETP e via...

Ma c'è una soglia di tolleranza, oppure pure se hai 100 euro nel wallet le devi dichiarare ?

 

[MoneyFca]

Non penso che si arrivi a questa complessità, secondo me si pagherà solo su quanto si possiede al 31/12 - come il valore al termine del periodo di imposta ovvero al termine del periodo di detenzione dell'attività; solo se cashout totale allora si metterà il valore dell'ultima data di giacenza. Anche perché nell'attuale modulo non c'è un campo per specificare il valore finale di possesso ma solo quello dei giorni per IVAFE (magari nel caso che si prelevi tutto un mese prima). Comunque sempre interpretazioni, la vostra come la mia, ci mancherebbe.

E' presto per fare ipotesi, in ogni caso io sono più propenso ad aspettarmi complicazioni che cose semplici e sensate ...è sempre stato così purtroppo. L'ipotesi di cryptonto è molto sensata e forse anche probabile, dobbiamo aspettare indicazioni che sicuramente verranno.

In ogni caso, allo stato delle cose e per quanto detto, l'elemento imprescindibile rimane la somma dei bonifici sia in colonna 7 che colonna 8