Cripto e dichiarazione dei redditi (vol. IV)

[undertherain]

Ho ritrovato tutti i bonifici e pagamenti con carta dal 2017...ma chiaramente non conosco il valore a fine di ciascuno anno...non avendo mai dichiarato nulla..secondo voi dichiaro solo i versamenti del 2022?

Io l'anno scorso ho fatto dichiarazione con controvalore al 01/01/2021 e controvalore al 31/12/2021, era la prima volta che dichiaravo.
Francamente per quanto mi riguarda è già troppo considerando come "lavorano" questi e quanto sono chiari.

 

[rodrig11]

Ho ritrovato tutti i bonifici e pagamenti con carta dal 2017...ma chiaramente non conosco il valore a fine di ciascuno anno...non avendo mai dichiarato nulla..secondo voi dichiaro solo i versamenti del 2022?

sono 3 mesi che continui a fare la stessa domanda, dicci direttamente la risposta che vorresti sentirti dare.

 

[Aquilante]

Lo so che già lo avrete detto mille volte, ma non ce la faccio a leggermi le mille pagine di questo thread e vi prego di essere benevoli con la mia pigrizia ...

Ma alla fine, gli scambi crypto-crypto generano plusvalenza tassabile o no? E, soprattutto, qualunque sia la risposta è solidamente basata su norme o siamo ancora nell'ambito di interpretazioni perché è ancora poco chiaro?

Certo che una FAQ nel primo post dei thread sarebbe una gran cosa, almeno per le questioni su cui si ha una risposta "certa": in giro si trova davvero la qualunque.

 

[Thurn und Taxis]

Ciao a tutti, e come prima cosa grazie per i tanti utili post in questo thread.

Ho letto i commi 126-147 della 197/2022, gli art. 67 e 68 del Tuir e la bozza in consultazione dell'AdE; la situazione mi è chiara ma vista la mia scarsa abitudine nel muovermi in materia fiscale (ho sempre curato il mio 730, ma da dipendente e senza beni immobili era tutto molto lineare), mi ritrovo fermo su alcuni passaggi dubitando se li abbia davvero capiti oppure no, quindi provo a chiedervi una mano, per ora sto calcolando giacenza media e plus/minus per Redditi 2022 Dichiarazione 2023:


1) Per Redditi 2022. Verificare se la giacenza media complessiva supera il controvalore in euro di 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta:
- Cosa ho capito: Dovrò avere 365 controvalori in euro da confrontare con la soglia di 51k. I 365 valori li calcolo così: (per ogni giorno dell’anno d’imposta che sto calcolando e per ogni valuta, guardo il saldo giornaliero finale della valuta e calcolo il controvalore in euro al 1° gennaio dell’anno d’imposta; poi sommo tutti i controvalori in euro di ogni valuta, e divido per il numero di valute usate per il calcolo di quella giornata); ottengo così la giacenza media giornaliera complessiva di tutti i miei wallet.
- Dubbio: Per il tasso di cambio in euro al 1° gennaio dell’anno d’imposta, uso il cambio dell'exchange, ma quale valore si prende? Il primissimo valore disponibile nella giornata? Una media tra il più alto ed il più basso? Altro?


2) Per Redditi 2022. Cosa considerare plusvalenze:
Cosa ho capito:
Se NON HO superato la soglia di 51k per 7gg etc...devo considerare plusvalenze SOLO:
- le cessioni a termine (sia crypto-fiat, sia crypto-crypto)
Se invece HO superato la soglia di 51k per 7gg etc...devo considerare plusvalenze ANCHE:
- le cessioni a pronti (sia crypto-fiat, sia crypto-crypto)
- i prelievi da wallet, ad esclusione dei prelievi da wallet verso altro wallet del medesimo contribuente
Dubbio 1: Ho letto più volte che se NON HO superato la soglia di 51k per 7gg etc...allora NON HO plusvalenze, ma questa informazione non mi torna con l’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), del Tuir

[costituiscono redditi diversi di natura finanziaria] «le plusvalenze, diverse da quelle di cui alle lettere c) e c-bis), realizzate mediante cessione a titolo oneroso ovvero rimborso di titoli non rappresentativi di merci, di certificati di massa, di valute estere, oggetto di cessione a termine o rivenienti da depositi o conti correnti, di metalli preziosi, sempreché siano allo stato grezzo o monetato, e di quote di partecipazione ad organismi d’investimento collettivo. Agli effetti dell’applicazione della presente lettera si considera cessione a titolo oneroso anche il prelievo delle valute estere dal deposito o conto corrente».

Dubbio 2: Cosa si intende con cessione a pronti e con cessione a termine?
- cessione a pronti, corrisponde agli ordini market o spot order
- cessione a termine, corrisponde ai limit order
(Non ho trovato conferme sul sito dell'AdE)

Grazie a chi vorrà darmi un chiarimento

 

[rodrig11]

- Cosa ho capito: Dovrò avere 365 controvalori in euro da confrontare con la soglia di 51k. I 365 valori li calcolo così: (per ogni giorno dell’anno d’imposta che sto calcolando e per ogni valuta, guardo il saldo giornaliero finale della valuta e calcolo il controvalore in euro al 1° gennaio dell’anno d’imposta; poi sommo tutti i controvalori in euro di ogni valuta, e divido per il numero di valute usate per il calcolo di quella giornata); ottengo così la giacenza media giornaliera complessiva di tutti i miei wallet.

quasi. per ogni giorno:
q.tà coin1 * prezzo all' 1/1 + ... + q.tà coinN * prezzo all' 1/1 = T
T non può stare sopra i 51K e rotti per più di 7gg lavorativi continui

Dubbio 1: Ho letto più volte che se NON HO superato la soglia di 51k per 7gg etc...allora NON HO plusvalenze, ma questa informazione non mi torna con l’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), del Tuir

la plus, se è realizzata, è reale, semplicemente non è tassata

Dubbio 2: Cosa si intende con cessione a pronti e con cessione a termine?
- cessione a pronti, corrisponde agli ordini market o spot order
- cessione a termine, corrisponde ai limit order
(Non ho trovato conferme sul sito dell'AdE

no. "a pronti" è semplicemente quello che si intende di default se si dice di aver venduto-comprato qualcosa, ossia si va sul mercato spot e ci si scambia subito qualcosa (il tipo di ordine, a mercato, a limite, ecc non conta niente); "a termine" è uno scambio attraverso un contratto derivato.

 

[ValterV]

Certo che una FAQ nel primo post dei thread sarebbe una gran cosa, almeno per le questioni su cui si ha una risposta "certa": in giro si trova davvero la qualunque.

Purtroppo anche qui dentro esistono opinioni diverse. Per cui nella FAQ cosa ci va, l'intepretazione di Tizio, Caio oppure Sempronio?

Io al momento non seguo quasi più, troppe voci diverse; attendo giugno 2024 per vedere le ultime normative e capire come dichiarare il 2023.

 

[Thurn und Taxis]

quasi. per ogni giorno:
q.tà coin1 * prezzo all' 1/1 + ... + q.tà coinN * prezzo all' 1/1 = T
T non può stare sopra i 51K e rotti per più di 7gg lavorativi continui

Grazie per la risposta. Provo a vedere se ho capito:
- La formula che proponi è il calcolo della giacenza del wallet
- Il comma 1-ter) dell'articolo 67 parla di [...]giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente[...]
- Nella bozza in consultazione, l'AdE scrive [...]wallet per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69[...]
Quindi, il confronto con i 51k si fa con la giacenza del wallet, oppure se si hanno più wallet si fa con la giacenza media dei wallet, es. se ho 3 wallet allora T = (giacenzaW1+giacenzaW2+giacenzaW3)/3

 

[cryptonto]

"a pronti" è semplicemente quello che si intende di default se si dice di aver venduto-comprato qualcosa, ossia si va sul mercato spot e ci si scambia subito qualcosa (il tipo di ordine, a mercato, a limite, ecc non conta niente); "a termine" è uno scambio attraverso un contratto derivato.

e un acquisto (e successiva vendita) fatto a leva (margin trade) in quale dei due casi ricade?

 

[Thurn und Taxis]

e un acquisto (e successiva vendita) fatto a leva (margin trade) in quale dei due casi ricade?

prova a vedere questa definizione (pag 95 della bozza in consultazione):

Contratti per differenza (contracts for difference, CFD)
Strumenti derivati (diversi da opzioni, future e swap) nei quali l’acquirente e il
venditore si scambiano la differenza tra il valore corrente di un determinato
sottostante e il valore che lo stesso sottostante aveva al momento della stipula del
contratto. Alla sottoscrizione del contratto, l’acquirente corrisponde solo una parte
della liquidità necessaria per investire nel sottostante (“margine”), che viene poi
aumentato se necessario sulla base dell’andamento del sottostante. I CFD sono
prodotti complessi, a leva e negoziati fuori dai mercati regolamentati, utilizzati di
solito a fini speculativi.

 

[Thurn und Taxis]

la plus, se è realizzata, è reale, semplicemente non è tassata

no. "a pronti" è semplicemente quello che si intende di default se si dice di aver venduto-comprato qualcosa, ossia si va sul mercato spot e ci si scambia subito qualcosa (il tipo di ordine, a mercato, a limite, ecc non conta niente); "a termine" è uno scambio attraverso un contratto derivato.

OK, Grazie. Anche qui provo a vedere se ho capito:

- Riformulo correttamente: se NON HO superato la soglia di 51k per 7gg, allora i prelievi (cash-out) da wallet e le plusvalenze da cessioni a pronti NON generano redditi imponibili

- Quando acquisto e vendo su un exchange tramite ordini a market o ordini a limit sto sempre facendo operazioni a pronti. Quando vendo a market sto vendendo al prezzo del momento (quindi cessione a pronti), quando vendo a limit non è una cessione a termine (ho impostato un prezzo ma non una data di scambio), è una cessione a pronti perché non è un contratto (si potrebbe anche dire che sto sempre vendendo al prezzo del momento, dato che il mio ordine diventa valido solo nel momento in cui il prezzo di mercato soddisfa un requisito di prezzo che avevo deciso quando ho aperto l'ordine, generalmente non viene soddisfatto subito, ma nulla vieta che un'imporvvisa modifica delle quotazioni porti a soddisfare subito l'ordine limit, così come un ordine a market non è detto che venga soddisfatto subito se ad esempio non ci sono abbastanza volumi per soddisfare il mio ordine).

 

[rodrig11]

Grazie per la risposta. Provo a vedere se ho capito:
- La formula che proponi è il calcolo della giacenza del wallet
- Il comma 1-ter) dell'articolo 67 parla di [...]giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente[...]
- Nella bozza in consultazione, l'AdE scrive [...]wallet per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69[...]
Quindi, il confronto con i 51k si fa con la giacenza del wallet, oppure se si hanno più wallet si fa con la giacenza media dei wallet, es. se ho 3 wallet allora T = (giacenzaW1+giacenzaW2+giacenzaW3)/3

quella soglia dei 51K la devi considerare riferita a tutte le valute estere che hai (il totale. quindi, fiat e cripto ovunque detenute). non capisco perché continui a fare la media aritmetica.

OK, Grazie. Anche qui provo a vedere se ho capito:

- Riformulo correttamente: se NON HO superato la soglia di 51k per 7gg, allora i prelievi (cash-out) da wallet e le plusvalenze da cessioni a pronti NON generano redditi imponibili

- Quando acquisto e vendo su un exchange tramite ordini a market o ordini a limit sto sempre facendo operazioni a pronti. Quando vendo a market sto vendendo al prezzo del momento (quindi cessione a pronti), quando vendo a limit non è una cessione a termine (ho impostato un prezzo ma non una data di scambio), è una cessione a pronti perché non è un contratto (si potrebbe anche dire che sto sempre vendendo al prezzo del momento, dato che il mio ordine diventa valido solo nel momento in cui il prezzo di mercato soddisfa un requisito di prezzo che avevo deciso quando ho aperto l'ordine, generalmente non viene soddisfatto subito, ma nulla vieta che un'imporvvisa modifica delle quotazioni porti a soddisfare subito l'ordine limit, così come un ordine a market non è detto che venga soddisfatto subito se ad esempio non ci sono abbastanza volumi per soddisfare il mio ordine).

corrette entrambe (anche se il "cash-out da wallet" non capisco cosa sia)

 

[rodrig11]

e un acquisto (e successiva vendita) fatto a leva (margin trade) in quale dei due casi ricade?

la leva di per sé non è un prodotto finanziario. hai usato la leva su cosa? se su mercato spot, segui il trattamento 51K; se, ad es., su future o cfd, non ci sono mai state soglie, hai operato su derivati, non su cripto, quindi segui il trattamento dei derivati (c-quater).

 

[Thurn und Taxis]

quella soglia dei 51K la devi considerare riferita a tutte le valute estere che hai (il totale. quindi, fiat e cripto ovunque detenute). non capisco perché continui a fare la media aritmetica.

Cercavo di far stare insieme la "giacenza" di cui parla art.67 Tuir e la "giacenza media" di cui parla la bozza AdE. Altrimenti non capisco perché AdE faccia riferimento alla giacenza media in tutto il documento. È un refuso? O usano giacenza media e giacenza come sinonimi?

corrette entrambe (anche se il "cash-out da wallet" non capisco cosa sia)

Con cash-out cercavo di far intendere il prelievo di euro in uscits dal wallet, visto che nel Tuir parlano di equiparazione dei prelievi alle cessioni a titolo oneroso, ma nella bozza dell'AdE si parla di "prelievi" anche in riferimento alle operazioni di cessione (è chiaro che se la vendita la guardi a livello dei ledger ci saranno dei prelievi e dei depositi di valute che modificano il saldo delle valute nel wallet).

 

[cryptonto]

la leva di per sé non è un prodotto finanziario. hai usato la leva su cosa? se su mercato spot, segui il trattamento 51K; se, ad es., su future o cfd, non ci sono mai state soglie, hai operato su derivati, non su cripto, quindi segui il trattamento dei derivati (c-quater).

leva su mercato spot di criptovalute, su exchange.

 

[rafcoz]

Scusate, ma voi per la PEC con allegato tutta la documentazione cosa ne pensate?
si può fare una PEC di qualche migliaio di pagine?

 

[rodrig11]

Cercavo di far stare insieme la "giacenza" di cui parla art.67 Tuir e la "giacenza media" di cui parla la bozza AdE. Altrimenti non capisco perché AdE faccia riferimento alla giacenza media in tutto il documento. È un refuso? O usano giacenza media e giacenza come sinonimi?


Con cash-out cercavo di far intendere il prelievo di euro in uscits dal wallet, visto che nel Tuir parlano di equiparazione dei prelievi alle cessioni a titolo oneroso, ma nella bozza dell'AdE si parla di "prelievi" anche in riferimento alle operazioni di cessione (è chiaro che se la vendita la guardi a livello dei ledger ci saranno dei prelievi e dei depositi di valute che modificano il saldo delle valute nel wallet).

vero, l'AdE lì usa l'espressione "giacenza media" per riferirsi alla soglia, ma "media" è fuorviante, la usano probailmente per indicare che è una giacenza da calcolare con un cambio unico fisso per tutti i giorni dell'anno.
il termine "cashout" è usato a sproposito anche da alcuni commercialisti che addirittura facevano dipendere da questo evento (riportarsi i soldi sul cc) la tassazione cripto. cmq volevo solo far notare che da un wallet di criptovalute escono semmai criptovalute, non esce nessun cash, se le vendi hai cash. prelievo di cripto dal wallet significava mandare cripto a terzi (una cessione tassabile sopra soglia)

 

[Thurn und Taxis]

Scusate, ma voi per la PEC con allegato tutta la documentazione cosa ne pensate?
si può fare una PEC di qualche migliaio di pagine?

Ciao AdE dice:
Il messaggio di posta elettronica certificata non potrà superare la dimensione massima di 100 MB.
Qualora la documentazione da trasmettere, anche attraverso l’utilizzo di una bassa risoluzione finalizzata al contenimento delle dimensioni, fosse maggiore dei limiti indicati, si dovrà procedere ad invii multipli di messaggi di posta elettronica certificata.
(V. Allegato con specifiche tecniche per l'invio dell'istanza... in:
Modello per l’istanza di regolarizzazione delle cripto-attività e dei relativi redditi - pdf)

 

[Thurn und Taxis]

il termine "cashout" è usato a sproposito anche da alcuni commercialisti che addirittura facevano dipendere da questo evento (riportarsi i soldi sul cc) la tassazione cripto. cmq volevo solo far notare che da un wallet di criptovalute escono semmai criptovalute, non esce nessun cash, se le vendi hai cash. prelievo di cripto dal wallet significava mandare cripto a terzi (una cessione tassabile sopra soglia)

Quindi, se supero i 51k per 7gg, diventano rilevanti:
1. Le cessioni a pronti di valute cripto o fiat-non-euro (cioè vendo la valuta X ed incasso TOT€)
2. I prelievi di valute cripto o fiat-non-euro dal wallet (cioè traferisco una valuta da un mio wallet ad un altro wallet non intestato a me, oppure se uso valute per comprare beni/servizi)*
3. Le cessioni a termine

* Invece prelevare euro dal wallet, cioè inviare euro al mio conto corrente non è considerata una cessione a titolo oneroso, quindi non è reddito imponibile

 

[Thurn und Taxis]

Ciao a tutti, altro grande dubbio, il metodo LIFO.

Dunque, Redditi 2022, se ho superato i 51k per 7gg, dovrò calcolare plus/minus con metodo LIFO che viene illustrato qui (se non mi sono perso qualche comma per strada).*

Come applico il metodo LIFO?
Provo a fare un esempio per il 2022

ACQUISTI:
A1 - 1/1/22 - 100 eth
A2 - 1/2/22 - 100 eth
A3 - 1/3/22 -100 eth
A4 - 1/4/22 - 50 eth

VENDITE
V1 - 2/2/22 - 50 eth
V2 - 3/2/22 - 150 eth
V3 - 2/4/22 - 50 eth

ABBINAMENTI Vendite-Acquisti con metodo LIFO per calcolo plusvalenze
V1-A2= 50-100
V2-A2-A1 = 150-50-100
V3-A4 = 50-50
(100 eth di A3 risultano invenduti e li riporterò nel LIFO Redditi 2023)

Vi sembra corretto? Così considero cedute per prime le valute acquisite nella data più recente rispetto alla cessione di cui sto calcolando la plusvalenza, e non rispetto a tutte le cessioni.**

* Il comma 1 bis dell'articolo 67 del Tuir: «Agli effetti dell'applicazione delle lettere c), c-bis) e c-ter) del comma 1, si considerano cedute per prime le partecipazioni, i titoli, gli strumenti finanziari, i contratti, i certificati e diritti, nonche' le valute ed i metalli preziosi acquisiti in data piu' recente; in caso di chiusura o di cessione dei rapporti di cui alla lettera c-quater) si considerano chiusi o ceduti per primi i rapporti sottoscritti od acquisiti in data piu' recente».

** Se invece volessi calcolare le plusvalenze considerando cedute per prime le valute acquisite in data più recente in assoluto (cioè rispetto a tutte le cessioni), dovrei fare:

ACQUISTI:
A1 - 1/1/22 - 100 eth
A2 - 1/2/22 - 100 eth
A3 - 1/3/22 -100 eth
A4 - 1/4/22 - 50 eth

VENDITE
V1 - 2/2/22 - 50 eth
V2 - 3/2/22 - 150 eth
V3 - 2/4/22 - 50 eth

ABBINAMENTI Vendite-Acquisti con metodo LIFO per calcolo plusvalenze
V1-A4 = 50-50
V2-A3-A2= 150-100-50
V3-A2 = 50-50
(100 eth di A1 risultano invenduti e li riporterò nel LIFO Redditi 2023)


Quale, secondo voi, è il metodo corretto?
Grazie

 

[cryptonto]

Ciao a tutti, altro grande dubbio, il metodo LIFO.

Vi sembra corretto? Così considero cedute per prime le valute acquisite nella data più recente rispetto alla cessione di cui sto calcolando la plusvalenza, e non rispetto a tutte le cessioni.**

** Se invece volessi calcolare le plusvalenze considerando cedute per prime le valute acquisite in data più recente in assoluto (cioè rispetto a tutte le cessioni), dovrei fare:


Quale, secondo voi, è il metodo corretto?
Grazie

Per definizione il metodo LIFO (Last In First Out) è il secondo!
Il primo esempio è FIFO (neanche tanto, un po' hai mischiato).