Crollano i consumi nel mondo: la BCE in campo contro la deflazione.

[kasparek]

Questo ovviamente guardando ai prezzi e non, come sarebbe più corretto, alla quantità di moneta.

 

[Darkghost]

A mio avviso il centro del problema, di questa crisi è il seguente:
- un mondo a risorse LIMITATE, ove grazie a un credito eccessivo (e senza nessuna garanzia solida a sostenerlo) si è "pompato" troppo il sistema. Poi improvvisamente ci si rende conto che molti crediti fatti sono inesigibili, alcuni quasi inesigibili o giù di lì. Scoppia il caos. Le banche, che tramite il credito in situazioni normali, sono come l'olio nel motore di un'auto si rendono conto di rischiare buchi di bilancio da panico. Stringono i cordoni (tanto ormai i buoi sono scappati...). Il mondo si accorge della crisi. Forse pure del fatto che la produzione, il tenore di vita in alcune parti del mondo, gli stipendi di tante persone (parlo dei pesci grossi, non degli operai, ci mancherebbe), sono scresciuti a dismisura, in modo insostenibile casomai si bloccasse la baracca del credito e la gente non potesse più spendere a piene mani...

Ora parlano di deflazione. Ma è normale. Se c'è troppa produzione rispetto ai redditi disponibili molto prodotto resta invenduto, a meno di non far calare i prezzi.

 

[kasparek]

A mio avviso il centro del problema, di questa crisi è il seguente:
- un mondo a risorse LIMITATE,

Esatto. Un mondo a risorse LIMITATE, in cui non possiamo fare altro che cercare di utilizzarle in modo efficiente e razionale. Ed i prezzi servono a questo: a coordinare tali risorse limitate.
Invece qualcuno crede che se crescono è bene, che se scendono è male.
Ma cosa crede di saperne, coi suoi modellini astrusi, fallimentari e che non spiegano un acca del mondo reale?
Manipolare i prezzi serve solo a distorcere, a rendere sbagliati, i segnali che arrivano spontaneamente dai prezzi.
Come altrettanto giustamente hai detto, il troppo credito (=manipolazione dei prezzi) ha distorto il sistema segnalando la presenza di risorse inesistenti.
Ora che il sistema cerca di riequilibrarsi sulla base di ciò che esiste, anzichè sulla base di ciò che non esiste, ecco che intervengono i grandi maghi: tutto ciò che possono fare è riperpetrare l'inganno della manipolazione dei prezzi, facendo di nuovo sembrare che il mondo sia diverso da come è in realtà.

 

[lucchetto22]

un lievissimo calo dei prezzi probabilmente non causerebbe gravi problemi, però deflazione (aumento del potere d'acquisto dei soldi tenendoli fermi) disincentiva il lavoro e gli investimenti.

Se ho un milione di euro e ogni anno guadagno un 5% in potere d'acquisto è come se guadagnassi 50000 euro a prezzi costanti, senza far nulla, senza lavorare.

potrei vivere tutta la vita senza far nulla

chiaramente da qualche parte c'è inevitabilmente qualcuno che lavora per me...e se questo qualcuno non c'è perchè tutti stiamo guadagnando, allora si sta gonfiando una "bolla deflazionistica" che prima o poi scoppierà (quando nessuno reputerà conveniente lavorare per produrre) e si passerà a inflazione.

ovviamente non credo neppure io ad uno schema così rigido, però non vedo bene la deflazione, così come non vedo bene l'inflazione.

chiaro che si i prezzi attuali sono frutto di bolle la deflazione è quasi inevitabile e riporterà i prezzi al loro "giusto" livello...però chi ha investito ieri a prezzi più alti in scorte e in realizzazione di struture soffrirà (mi dirai che ha sbagliato i calcoli...ok, li ha sbagliati, però l'economia soffrirà, non dico che non sia giusto che soffra nè che sarà una catastrofe)

 

[Darkghost]

Onestamente: se volessimo che le risorse fossero utilizzate efficientemente prima occorre che si colmi almeno in parte il divario fra tenori di vita elevati e tenori bassi. E non trasformando i cinesi in americani pre crisi. Ma facendo calare le pretese degli occidentali.

Non parlo di comunismo. Ci mancherebbe, sono tutto fuor che comunista. Parlo di buon senso. Squilibri elevati non conducono mai a un equilibrio....

 

[Darkghost]

un lievissimo calo dei prezzi probabilmente non causerebbe gravi problemi, però deflazione (aumento del potere d'acquisto dei soldi tenendoli fermi) disincentiva il lavoro e gli investimenti.

Se ho un milione di euro e ogni anno guadagno un 5% in potere d'acquisto è come se guadagnassi 50000 euro a prezzi costanti, senza far nulla, senza lavorare.

potrei vivere tutta la vita senza far nulla

chiaramente da qualche parte c'è inevitabilmente qualcuno che lavora per me...e se questo qualcuno non c'è perchè tutti stiamo guadagnando, allora si sta gonfiando una "bolla deflazionistica" che prima o poi scoppierà (quando nessuno reputerà conveniente lavorare per produrre) e si passerà a inflazione.

ovviamente non credo neppure io ad uno schema così rigido, però non vedo bene la deflazione, così come non vedo bene l'inflazione.

chiaro che si i prezzi attuali sono frutto di bolle la deflazione è quasi inevitabile e riporterà i prezzi al loro "giusto" livello...però chi ha investito ieri a prezzi più alti in scorte e in realizzazione di struture soffrirà (mi dirai che ha sbagliato i calcoli...ok, li ha sbagliati, però l'economia soffrirà, non dico che non sia giusto che soffra nè che sarà una catastrofe)

Ma difatti a mio avviso il cappio è che molte imprese si sono adeguate per produrre in modo da soddisfare una domanda eccessiva. Alimentata da troppo credito a pioggia. E ora il danno c'è. Molte aziende pagheranno. Alcune più di altre. Il gigantismo non è cosa buona come non lo è la microimpresa.
Crozza diceva: arriverà un momento in cui avrò tre auto, due lavatrici, sei bici e non voglio altro...
Beh ha fatto la battuta ma per certi versi non ha detto una minch**ta...

 

[lucchetto22]

Esatto. Un mondo a risorse LIMITATE, in cui non possiamo fare altro che cercare di utilizzarle in modo efficiente e razionale. Ed i prezzi servono a questo: a coordinare tali risorse limitate.
Invece qualcuno crede che se crescono è bene, che se scendono è male.
Ma cosa crede di saperne, coi suoi modellini astrusi, fallimentari e che non spiegano un acca del mondo reale?
Manipolare i prezzi serve solo a distorcere, a rendere sbagliati, i segnali che arrivano spontaneamente dai prezzi.
Come altrettanto giustamente hai detto, il troppo credito (=manipolazione dei prezzi) ha distorto il sistema segnalando la presenza di risorse inesistenti.
Ora che il sistema cerca di riequilibrarsi sulla base di ciò che esiste, anzichè sulla base di ciò che non esiste, ecco che intervengono i grandi maghi: tutto ciò che possono fare è riperpetrare l'inganno della manipolazione dei prezzi, facendo di nuovo sembrare che il mondo sia diverso da come è in realtà.

io non voglio certo sostenere che i prezzi debbano essere mantenuti artificiosamente alti, dico solo che la deflazione secondo me è una normale conseguenza delle bolle e che alcuni produttori di beni ne soffriranno parecchio e se hanno sbagliato i calcoli la colpa è più di chi, con la politica monetaria, ha creato le bolle che dei produttori.

il piccolo impresario che negli usa negli scorsi anni abbia comprato terreni per costruire case ha sbagliato i conti: oggi si trova con terreni che ha pagato a caro prezzo, ma sa che non sarà conveniente costruire perchè i prezzi delle case sono crollati.

Colpa dell'impresario che ha sbagliato previsioni o di chi per anni ha gonfiato il settore immobiliare?

E' tutto qui quel che voglio dire: mi sembra che le bolle e certe interferenze dello stato in economia puniscano non solo chi sbaglia previsioni, ma anche altri.

 

[kasparek]

Onestamente: se volessimo che le risorse fossero utilizzate efficientemente prima occorre che si colmi almeno in parte il divario fra tenori di vita elevati e tenori bassi. E non trasformando i cinesi in americani pre crisi. Ma facendo calare le pretese degli occidentali.

Questo che diavolo c'entra? L'occidente è diventato ricco mica rubando ai cinesi. C'è chi ha adottato un sistema che, in parte, ha funzionato, e chi no.

 

[Darkghost]

Intendevo che forse è insostenibile, con le attuali tecnologie, un livello di vita in stile occidentale esteso a tutto il mondo. Dunque delle due l'una: o teniamo squilibri per cui è conveniente andare a produrre in cina ecc. O gli occidentali si rendono conto che pretendere continuamente crescita senza che questa provenga da innovazioni tecnologiche ma solo da iperconsumo è difficile da sostenere...

Dipende anche da cosa intendiamo per uso efficiente: a lungo andare se efficienza è far piovere sempre più sul bagnato e il resto del mondo si attacca...beh a naso mi pare che non sarà facile creare un equilibrio in questo modo.

Poi onestamente non faccio discorsi del tipo: spogliamoci di tutto e regaliamo a chi non ha. Dico solo che forti squilibri generano problemi non semplici da gestire in mondo "globalizzato" e che quindi scrolloni anche forti forse sono fisiologici.

 

[Cantor]

A mio avviso il centro del problema, di questa crisi è il seguente:
- un mondo a risorse LIMITATE, ove grazie a un credito eccessivo (e senza nessuna garanzia solida a sostenerlo) si è "pompato" troppo il sistema. Poi improvvisamente ci si rende conto che molti crediti fatti sono inesigibili, alcuni quasi inesigibili o giù di lì. Scoppia il caos. Le banche, che tramite il credito in situazioni normali, sono come l'olio nel motore di un'auto si rendono conto di rischiare buchi di bilancio da panico. Stringono i cordoni (tanto ormai i buoi sono scappati...). Il mondo si accorge della crisi. Forse pure del fatto che la produzione, il tenore di vita in alcune parti del mondo, gli stipendi di tante persone (parlo dei pesci grossi, non degli operai, ci mancherebbe), sono scresciuti a dismisura, in modo insostenibile casomai si bloccasse la baracca del credito e la gente non potesse più spendere a piene mani...

Ora parlano di deflazione. Ma è normale. Se c'è troppa produzione rispetto ai redditi disponibili molto prodotto resta invenduto, a meno di non far calare i prezzi.

Non è in contrasto con la deflazione ? se sono limitate! sbaglio ?

 

[Kovalsky]

A mio avviso il centro del problema, di questa crisi è il seguente:
- un mondo a risorse LIMITATE, ove grazie a un credito eccessivo (e senza nessuna garanzia solida a sostenerlo) si è "pompato" troppo il sistema.
Ora parlano di deflazione. Ma è normale. Se c'è troppa produzione rispetto ai redditi disponibili molto prodotto resta invenduto, a meno di non far calare i prezzi.

Sono affermazioni completamente prive di ogni senso degne dei promotori del pauperismo per gli altri. Fantasie che non comprendono quanto sia successo negli ultimi vent'anni o trenta.
Il sistema non e' stato per nulla pompato troppo, e il credito si e' avvitato nella sfera finanziaria, nella quale sono poi esplosi i derivativi in un vortice speculativo completamente parassitario e senza produre nulla.
Una piccolissima porzione della popolazione si e' arricchita all'inverosimile sulle spalle della massa, e si e' avuto concentrazione dei redditi e distorsione nell'impiego delle risorse.
Invece di aumentare i redditi sono stati fatti aumentare i debiti delle famiglie.
Il problema sono i bassi redditi e la conseguente sovraproduzione.
Per cui ci vuole una politica di aumento dei redditi non di pauperismo.

 

[Darkghost]

Non penso. La vedo così (è un esempio): le risorse sono limitate. Aumenti la liquidità tramite credito, dai potere d'acquisto. Chi prima non poteva permettersi molto più dell'utilitaria adesso vede possibile prendersi la classe C nuova fiammante... Merc all'improvviso vede che c'è maggior richiesta delle sue auto. Aumenta le linee di produzione, assume. Produce di più. I prezzi salgono, si vende, occorre più mano d'opera, ci lucro sopra ecc. Poi d'improvviso il bacino d'utenza crolla. E tutte le auto che ho lì in deposito e sulla catena di produzione ? Abbasso il prezzo nella speranza di venderle.

Quanto al pauperismo. Siam d'accordo che c'è stato troppo credito. Per alimentare i consumi e mantenere vivace l'economia. Però sotto c'è un'economia reale. E secondo me hanno fatto correre tutto troppo quanto.
Ma non in generale. Ma perchè appunto era troppo basato sul credito. Credito elargito anche a chi non poteva sostenerlo in misura così' elevata.
E son pure d'accordo che strumenti creati per proteggere da rischi sono diventati strumenti micidiali usati esageratamente. Concordo pure sul fatto che c'è gente che ha fatto montagne di grano senza produrre granchè.

Non promuovo per nulla il pauperismo altrui. Penso solo che abbiano esagerato governatori e banche centrali, unitamente al mondo economico che per definizione è avido e se gli apri la via di certo non si tira indietro...

 

[Kovalsky]

Secondo me siam sempre lì, siam cresciuti troppo grazie a un mare di liquidità, di credito, che hanno alimentato consumi eccessivi alimentati a debito...non poteva andare avanti così in eterno. Anche perchè prima o poi quante automobili ci possono essere in giro ? Ogni quanto la si cambia per far produrre ? Ogni due anni ? Poi una all'anno?...

Ma non siamo cresciuti nulla, siamo cresciuti nell'era della golden age.
Hanno taroccato i dati sul PIL (in su) e di inflazione (bene in giu') per creare finzione.
Il mare di liquidia' non e' andato alla produzione, anzi hanno cercato di demolire le medie imprese. Oggi si e' molto piu' poveri (se uno sta nel 90%della popolazione alla base della piramide, solo una piccola percentuale si e' arricchita.
I redditi possono aumentare sensibilmente e vi sono tanti consumi oltre alle stupide automobili che dovrebbero pure essere proibite in molti luoghi.
Si puo' lavorare meno, viagiare di piu', orientarsi verso altri consumi e consumare molto di piu'.

 

[Darkghost]

Beh in pratica sostieni che si potrebbe recuperare ricchezza da chi se n'è impossessato senza fare granchè (tipo i responsabili del crollo delle mega banche ecc.) , redistribuirla, creare un equilibrio in cui tutti hanno di più, anche le piccole realtà possono vivere e prosperare, molti se non tutti possono consumare di più pur lavorando uguale o anche un pò meno perchè lavorino tutti?

 

[Kovalsky]

Beh in pratica sostieni che si potrebbe recuperare ricchezza da chi se n'è impossessato senza fare granchè (tipo i responsabili del crollo delle mega banche ecc.) , redistribuirla, creare un equilibrio in cui tutti hanno di più, anche le piccole realtà possono vivere e prosperare, molti se non tutti possono consumare di più pur lavorando uguale o anche un pò meno perchè lavorino tutti?

Si questo va fatto, e' inammissibile che dirigenti di banche o di assicurazioni sula salute accumulino stipendi di 50 o 60 milioni di dollari in 2 o 3 anni.
Frodando gli utenti e gli azionisti.

Ma il problema non e' soltanto redistribuire o immaginifici e inesistenti punti di equlibrio, ma riorientare il credito a finanziare e sostenere il sistema produttivo.
La speculazione finanziaria degli ultimi decenni e il credito prevalentemente all'interno della sfera finanziaria o al consumo, hanno comportato un uso ridotto e distorto delle risorse (lavoro e industria), per cui vi sono possibilita' di maggiori redditi e crescita. La politica deve cambiare radicalmente e a favore di chi produce.
A livello internazionale vanno affrontati pure gli squilibri, tutti possono consumare di piu'.