Crollo ETF obbligazionari: che fare? Vendere o aspettare?

[Cren]

Trade di domani in apertura, già messo in macchina

 

[Marco29]

Ho trovato interessanti queste dichiarazioni:

Stretta della Bce, Giavazzi (consigliere di Draghi): "L'inflazione dipende dal prezzo del gas, alzare i tassi e uno strumento sbagliato" - Il Fatto Quotidiano

Secondo l'economista nel contesto europeo il rialzo è immotivato perché "noi non abbiamo una inflazione da domanda come negli Usa". E avverte: "Tra qualche mese ridurrà la domanda privata". Il ministro dell'Economia Daniele Franco si era limitato a dire che "se l'inflazione dipende ampiamente da shock dell’offerta l’aumento dei tassi è meno pertinente"

Il concetto a cui facevo riferimento è quello sostenuto dal consigliere di Draghi. Cioè se l'inflazione proviene da fattori esterni, non la si spegne alzando i tassi, perchè non è dovuta a una domanda elevata in una economia galoppante. Anzi, la domanda è bassa. Per cui a me pare comunque improbabile che si arrivi al 2% di aumento tassi, anche perchè significherebbe ammazzare i Paesi con debiti stratosferici come l'Italia. Ma a quanto pare, tutto è possibile.
Staremo a vedere. A questo punto non resta che sperare nel turnover delle obbligazioni in pancia all'ETF, come dicevate qualche messaggio fa.

 

[Bubino451]

Due mesi e mezzo fa, mi ponevo la domanda se saremmo potuti arrivare anche a un -20% o -30%. Ad oggi siamo giunti, sullo stesso ETF a un -18% dai massimi. Sembra un crollo senza fine. L'obbligazionario è ormai molto più pericoloso dell'azionario. Volatilità altissima, e rendimenti bassissimi.
Detto ciò mi chiedo: è una paura isterica o è un crollo giustificato? Facendo un calcolo sulla duration media dell'ETF di 8 anni, significherebbe scontare un rialzo dei tassi BCE di oltre il 2%. Ha senso un rialzo simile, considerato che l'inflazione europea NON è assolutamente dovuta a un aumento della domanda, ma solo a fattori esterni, legati al prezzo delle fonti energetiche che importiamo? Grazie a chi vorrà esprimere la sua opinione.

Così come hanno gonfiato ogni asset negli ultimi 10 anni ora si torna alla normalità.
Questa situazione è dovuta al fatto che il bilancio della banche centrali sarà ridotto nei prossimi anni...viene quindi meno la condizione che aveva fatto salire in orbita il valore delle azioni e aveva di fatto annullato il rendimento delle obbligazioni; nei prossimi mesi/anni vedremo il vero valore di questi asset in sostanza.

 

[tirammannanz]

IHYG per tutte le stagioni

E si lo conosco ma al netto di tutto siamo intorno al 2 %

 

[investo74]

E si lo conosco ma al netto di tutto siamo intorno al 2 %

Di cedola si, ma tieni conto che quota 88 e potrebbe tornare a 100 nel giro di 2 anni, dunque devi aggiungere anche 12 punti in CG

 

[tirammannanz]

Di cedola si, ma tieni conto che quota 88 e potrebbe tornare a 100 nel giro di 2 anni, dunque devi aggiungere anche 12 punti in CG

Si ma io quando guardo un etf obbligazionario guardo alla cedola l'intenzione nn è fare trading

 

[Marco29]

Si ma io quando guardo un etf obbligazionario guardo alla cedola l'intenzione nn è fare trading

Si ma lui non ti invitava a fare trading, ma a considerare il guadagno complessivo alla scadenza dei bond in pancia. Quel 12% in conto capitale che avresti, se preferisci lo puoi dividere tu per gli anni, e vedere quanto ci guadagni ogni anno in più rispetto alla sola cedola. Il problema è capire se sarà effettivamente così, perchè ovviamente nessuno prevede il futuro.

A me personalmente gli ETF con cedola non piacciono perchè spesso si svalutano, perdono quotazione in conto capitale, e continuano a staccare cedole, su cui ci paghi pure le tasse, come se stessi guadagnando, mentre in realtà complessivamente ci stai perdendo (anche se psicologicamente le cedole sono piacevoli). E se vendi l'ETF ti ritrovi poi con minus che devi recuperare. Mentre con gli ETF a capitalizzazione, perlomeno è più facile che siano in guadagno, dato che capitalizzano le cedole.

 

[Marco29]

Non penso sia improbabile: se la bce si pone esplicitamente l'obbiettivo di svalutare l'euro di un 2% annuo, un tasso a breve termine del 2% e' un tasso "neutrale" che non incentiva ne a spendere ne a risparmiare. Raggiungere almeno un tasso "neutrale" con l'inflazione al 7-8% mi sembra il minimo. Non significherebbe ammazzare i Paesi ad alto debito perche' la BCE si e' riservata in caso di necessita' di utilizzare uno scudo anti-spread. Significherebbe solo che i Paesi ad altro debito avrebbero meno margini per fare interventi propagandisti a debito come quota 41, quota 100, reddito di fannullanza, eccetera e questo all'Italia non puo' che fare bene.

Il rischio è di provocare una seria recessione ancora più grave. Perchè il problema è capire la causa dell'inflazione. Se la causa è esterna ed è dovuta alle materie prime (che provengono dall'estero), alzare i tassi non c'entra. Significa darsi ancora più martellate da soli. Se vogliamo risolvere l'inflazione, dovremmo semplicemente smetterla di incentivare questa guerra e finanziarla, anche per non avere sulla coscienza i morti (anche civili) dovuti al prolungarsi del conflitto, che non ci sarebbero stati, senza le nostre armi. Ma mi rendo conto che questo è un altro discorso. Scusate. Però la soluzione è tutta lì. Ma non la vogliono vedere e mai come adesso, chi ci governa sta facendo scelte che pagheremo molto care.

 

[Marco29]

IHYG per tutte le stagioni

Comunque devo anche dire, che deviare sugli high yield non è nemmeno una cosa da fare con leggerezza. In generale siccome l'obbligazionario rendeva poco, in molti hanno accettato negli ultimi anni di aumentare i rischi. Ma ci si dimentica che gli HY sono molto volatili. Possono oscillare tantissimo in conto capitale quasi quanto l'azionario. Magari quell'ETF è meno sensibile ai tassi, essendo di breve duration. Ma all'interno ci sono titoli spazzatura. Nessuno ti regala niente. Il rendimento è alto proprio perchè il rischio è alto. E ci potrebbe essere una crisi in futuro, di tipo diverso, che colpisca prevalentemente quel tipo di obbligazioni. In ogni fase storica le cose cambiano.

 

[Hand_of_Devil]

Il rischio è di provocare una seria recessione ancora più grave. Perchè il problema è capire la causa dell'inflazione. Se la causa è esterna ed è dovuta alle materie prime (che provengono dall'estero), alzare i tassi non c'entra. Significa darsi ancora più martellate da soli. Se vogliamo risolvere l'inflazione, dovremmo semplicemente smetterla di incentivare questa guerra e finanziarla, anche per non avere sulla coscienza i morti (anche civili) dovuti al prolungarsi del conflitto, che non ci sarebbero stati, senza le nostre armi. Ma mi rendo conto che questo è un altro discorso. Scusate. Però la soluzione è tutta lì. Ma non la vogliono vedere e mai come adesso, chi ci governa sta facendo scelte che pagheremo molto care.

Per quanto riguarda l'inflazione attuale la narrativa ufficiale è che sia dovuta al conflitto in ucraina mentre sappiamo bene che il CPI uscito a november 2021 mostrava già percentuali problematiche.

Difatti i mercati finanziari hanno cominciato a mostrare campanelli d'allarme già ad inizio 2022 proprio dalle prime settimane ora che le banche centrali abbiano chiaro il quadro penso sia il caso, allo stesso tempo però per coprire le mancanze della classe politica ce lo dicono solo in parte.

Ricordiamoci che fino a qualche mese fa gente seduta nei palazzi di vetro andava in tv a dire che l'inflazione era transitoria a cominciare dallo stesso biden (o chi gli scrive i discorsi).

Dal punto di vista tecnico concordo con te, non è con le politiche monetarie che abbassi il costo di determinate materie prime che arrivano da paesi sotto sanzioni.

 

[Marco29]

Per quanto riguarda l'inflazione attuale la narrativa ufficiale è che sia dovuta al conflitto in ucraina mentre sappiamo bene che il CPI uscito a november 2021 mostrava già percentuali problematiche.

Difatti i mercati finanziari hanno cominciato a mostrare campanelli d'allarme già ad inizio 2022 proprio dalle prime settimane ora che le banche centrali abbiano chiaro il quadro penso sia il caso, allo stesso tempo però per coprire le mancanze della classe politica ce lo dicono solo in parte.

Ricordiamoci che fino a qualche mese fa gente seduta nei palazzi di vetro andava in tv a dire che l'inflazione era transitoria a cominciare dallo stesso biden (o chi gli scrive i discorsi).

Dal punto di vista tecnico concordo con te, non è con le politiche monetarie che abbassi il costo di determinate materie prime che arrivano da paesi sotto sanzioni.

Capisco i tuoi ragionamenti e ti ringrazio per i tuoi contributi.

Provando a guardare il grafico del future sul gas, si nota che già a settembre 2021 aveva cominciato a salire. Infatti si diceva già allora, che ci sarebbe stato un aumento nelle bollette. Quindi pareva plausibile già nel 2021, una inflazione da materie prime estere (in Europa intendo).

Questo aumento del costo del gas pare abbia avuto più cause, non solo legate alla guerra che è scoppiata dopo (ma che a gennaio 2022 faceva già paura in realtà, in quanto cominciavano le minacce di Putin e lo schieramento di truppe sui confini), ma anche a problemi tecnici, riduzione dell'offerta, calo della produzione eolica nei paesi del nord europa, aumento della richiesta di gas dalla Cina, ecc ecc. Quindi, non mi convince molto l'idea di un aumento della domanda in Europa, perchè i fattori sono stati tanti.

 

[tobyy]

Capisco i tuoi ragionamenti e ti ringrazio per i tuoi contributi.

Provando a guardare il grafico del future sul gas, si nota che già a settembre 2021 aveva cominciato a salire. Infatti si diceva già allora, che ci sarebbe stato un aumento nelle bollette. Quindi pareva plausibile già nel 2021, una inflazione da materie prime estere (in Europa intendo).

Questo aumento del costo del gas pare abbia avuto più cause, non solo legate alla guerra che è scoppiata dopo (ma che a gennaio 2022 faceva già paura in realtà, in quanto cominciavano le minacce di Putin e lo schieramento di truppe sui confini), ma anche a problemi tecnici, riduzione dell'offerta, calo della produzione eolica nei paesi del nord europa, aumento della richiesta di gas dalla Cina, ecc ecc. Quindi, non mi convince molto l'idea di un aumento della domanda in Europa, perchè i fattori sono stati tanti.

Che l'inflazione sia stata causata da una riduzione dell'offerta e non da una aumento della domanda non significa che aumentare i tassi non serva. L'inflazione non è data dall'offerta o dalla domanda presi singolarmente, ma dal rapporto tra i due. Aumentando i tassi, diminuisce la domanda e si calmiera l'inflazione. Aumentare i tassi può portare a una recessione? Sì, ma una recessione fa danni minore di un'inflazione a due cifre.

 

[Hand_of_Devil]

Che l'inflazione sia stata causata da una riduzione dell'offerta e non da una aumento della domanda non significa che aumentare i tassi non serva. L'inflazione non è data dall'offerta o dalla domanda presi singolarmente, ma dal rapporto tra i due. Aumentando i tassi, diminuisce la domanda e si calmiera l'inflazione. Aumentare i tassi può portare a una recessione? Sì, ma una recessione fa danni minore di un'inflazione a due cifre.

Mille volte meglio una recessione controllata tenendo in mano qualche strumento da usare che mettere la testa sotto la sabbia sperando che vada tutto bene.

Al posto di powell o della lagarde avrei fatto la stessa identica cosa.

 

[Marco29]

Che l'inflazione sia stata causata da una riduzione dell'offerta e non da una aumento della domanda non significa che aumentare i tassi non serva. L'inflazione non è data dall'offerta o dalla domanda presi singolarmente, ma dal rapporto tra i due. Aumentando i tassi, diminuisce la domanda e si calmiera l'inflazione. Aumentare i tassi può portare a una recessione? Sì, ma una recessione fa danni minore di un'inflazione a due cifre.

Vi ringrazio entrambi per la vostra opinione. Ovviamente sono d'accordo sul ragionamento. I miei dubbi riguardano il fatto, che almeno secondo me, se la domanda è già bassa è difficile riuscire ad abbassarla ancora di più e risponde poco ai tassi. Detta diversamente, se i consumatori e le imprese, stanno già risparmiando e spendendo il necessario, continueranno a farlo. L'unico risultato sarà che si impoveriranno, specie i ceti più deboli o chi avrà bisogno di un mutuo. Ma la riduzione della domanda, dovuta a questo impoverimento, potrebbe essere marginale. Viceversa quando la domanda è elevata, si abbassa più facilmente con l'aumento dei tassi.
Ovviamente spero che abbiate ragione e che la scelta si riveli giusta.

 

[VoyaCrypto]

per costruire portafogli su etf che siano performani sul lungo periodo occorre acquisatre sui ritracciamenti...ad esempio per la parte obbligazionaria del portafoglio scegliuere etf sui bond a lunghissima scadenza (trentennali e più) e acquistare orientativamente a i ritracciamenti di 25-33-50-66% dai massimi assoluti, non a quote costanti ma ripartendo così le quote del capitale massimo che si vuole destinate a questa asset class

1/6 al 25% di ritracciamento
1/5 se scende fino al 33%
1/4 se scende fino al 50%
2/5 se scende fino al 66%

e così per le atre asset class ( azionario mondiale o meglio solo etf su sp500, metalli preziosi, commodities)

se accumuli a c.azzo senza una strategia poi ti trovi nei guai con drawdowns di portafoglio importanti

Quindi un reinvestimento per eventualmente riuscire a cogliere un eventuale trend rialzista?

Se ho capito bene...

 

[piccolowarren]

Ma se io decidessi oggi di acquistare etf obbligazionari, ovvero di costruirmi un portafoglio con etf obbligazionari, quali indici mi consigliereste e in che percentuali? dopo tutto, in queste pagine ho imparato che tutto quello che viene giù tornerà su, si normalizzerà la situazione prima o poi, quindi chi investe per il lungo periodo come dovrebbe comportarsi?

 

[ScientiaPotentiaEst]

Ma se io decidessi oggi di acquistare etf obbligazionari, ovvero di costruirmi un portafoglio con etf obbligazionari, quali indici mi consigliereste e in che percentuali? dopo tutto, in queste pagine ho imparato che tutto quello che viene giù tornerà su, si normalizzerà la situazione prima o poi, quindi chi investe per il lungo periodo come dovrebbe comportarsi?

Come al solito, la risposta giusta è ''dipende''.

Quando si costruisce un portafoglio non si deve ragionare per ''compartimenti stagni'' (cioè come se il portafoglio obbligazionario fosse un portafoglio a sé), ma si deve considerare l'intero patrimonio di cui si dispone.

Solo a titolo di esempio: se già avessi una esposizione rilevante all'azionario, allora dovresti puntare in particolar modo sull'obbligazionario governativo piuttosto che sui bond corporate, per godere di maggiore diversificazione.

 

[voloalto]

Ma se io decidessi oggi di acquistare etf obbligazionari, ovvero di costruirmi un portafoglio con etf obbligazionari, quali indici mi consigliereste e in che percentuali? dopo tutto, in queste pagine ho imparato che tutto quello che viene giù tornerà su, si normalizzerà la situazione prima o poi, quindi chi investe per il lungo periodo come dovrebbe comportarsi?

Prendere un pac mensile e raddoppiare la rata sui ribassi

 

[karlotto123]

ALCUNI AUTORI SU YOU TUBE

sconsigliano gli etf obbligazionari, commentando che NON dovrebbero essere usati per la parte "certa" o sicura del portafoglio , perché nonostante a duration costante, i bond non scadono mai e quindi il prezzo potrebbe restare basso per anni se non lustri , senza la garanzia del 100 a scadenza.

Osservando il video , parla di strumenti per "scommettere sui differenziali dei tassi".

Vostri commenti?


https://www.youtube.com/watch?v=tCDNt0N322U