Destinazione TFR

Sì, sono le tasse che lo Stato si prende alla fine sul tuo montante accumulato. Non hai pagato tasse su quei soldi per tutti gli anni in cui li hai versati al fondo pensione e le paghi alla fine, per quello si parla di rinvio dell'imposizione fiscale. Naturalmente il vantaggio è che - anno dopo anno - metti da parte il 100% dei contributi versati più il rendimento finanziario generato da questi contributi.
Se come ho letto dalla vostra conversazione il 15% che andremo a pagare, va alle assicurazioni ( io pensavo andasse allo stato come risarcimento parziale del l'Irpef goduto )

Oltre al 15% alle assicurazioni,
dobbiamo restituire l'Irpef al momento della erogazione della nostra pensione, allo stato, in che misura? le tabelle ci sono? dove sta scritto.

Il problema è che in italia si vende per oro lo scontato.. Prendi quel fondo che mi hai proposto devi pagare per avere il TFR garantito. Ma io l'ho garantito gratis. se pago vorrei un overperformance no?
Su questo hai ragione ti garantiscono quello che hai già o ti danno il minimo del 2% .

Io pensavo se proprio chiedo l'anticipo e lo investo come voglio. Magari in futuro su un conto deposito al 4%
 
Irpef allo stato va dal 9℅ al 15%.. Sulle somme cui non si é pagato le tasse prima... L'aliquota dipende dalla data di adesionie. Anzi dall'anzianità di adesione.. A 35 anni é il 9% (é la legge).
Le tabelle che penso vuoi vedere sono quelle di calcolo della rendita ed in teoria sono per ogni fondo diverse. Io ho postato quelle del cometa ma se hai un altro fondo credo che grosso modo si equivalgono. Ho dato una scorsa veloce ad altri fondi e mi é sembrato cosi. Perche ho visto che spesso la compagnia assicuratrice è la solita e penso che la base sia di fatto uguale.
 
Perchè ho detto la trattenuta del 15% circa alla compagnia assicurativa che ti erogherà la rendita..
Semplice. Se guardi il il link del Fondo Cometa, postato, hai le indicazioni di come sarà calcolata la rendita.
Ora per semplicità assimiamo inflazione uguale a 0. Predndiamo il caso semplice di rendita, senza reversibilità ne assicurazioni etc...
Vediamo che per chi va in pensione a 67 anni (il caso delle pensioni di vecchiaia a partire dal 2021). Il coefficente che si deve applicare al montante è di poco inferiore al 5% quindi se campi più 20 anni dopo pensionato la riscuoti tutta, se meno, lasci un pezzo del tuo montante alla compagnia assicurativa.
Peccato che in media (ripeto in media, io ti auguro di campare di più della media) i sessantacinquenni arrivino a 84 anni (ho preso i sessantacinquenni perchè è quelli di cui si trovano facilmente i dati.. le revisioni dei coefficenti Inps si faranno su questi e la differenza di età non è molta).
Qundi in media ne riscuoterai 17 anni su 20 (il 15% meno).
Senza contare i costi che l'erogazione della rendita comporta...
Considerando il caso di inflazione 0 e non considerando l'eventuale rivalutazione del montante (come si dice dalle mie parti poggi e bue fan pari... ma putroppo non sarà così.. e lo dico non perchè sono un veggente, basta guardare il passato)
Questi sono ai dati di oggi (tanto per avere un idea) quando avremo maturato il diritto a pensione saranno aplicate le tabelle dell'epoca.. lo dicono chiaro nel contratto.
Così il 15% delle assicurazioni gli torna se uno non vive a sufficienza, oltre i 17 anni di erogazione.... OK capito
 
A ulteriore conferma di quel che ho detto questo link:

Simulatore

impostate età: 67
valore della posizione: € 100.000,00 ( per vedere bene il coefficente)
Rendita: vitalizia (semplice senza tanti accessori)
Tasso Tecnico:0% (impostato nei miei calcoli questo per vedere l'effetto senza rivalutazione garantita.. se no allora dovrei considerare anche l'inflazione)

Vedete che otterrete una rendita di poco inferiore a 5000€.. ma voi avete un montante di 100.000,00 €!!! dovete superare i 20 anni per riscuoterlo tutto. Io ve lo auguro.. ma in media è impossibile. Perchè se tutti campano di più si abbassano i coefficienti.
 
Dimenticavo... il sesso in maschio.. se mettete femmina la rendita si abbassa!
 
Così il vantaggio fiscale non va a voi.. ma all'industria del risparmio gestito.. e se poi esplode l'inflazione pure il TFR, e a voi restano le briciole ( io non ho visto nessuno che indicizza la rendita all'inflazione).
 
Dimenticavo... il sesso in maschio.. se mettete femmina la rendita si abbassa!
Ma, non avevi detto che per legge non si possono fare distinzioni tra maschio e femmina nel erogare la rendita?
 
No quello lo diceva Max.. ma si sbagliava.. coefficienti distinti.. le femmine campano di più.. Le assicurazioni mica sono la croce rossa!
Li per li mi aveva confuso poi se leggi i post vedi che ho rifatto i calcoli e i risultati sono simili..
 
Infatti se guardi le tabelle ti chiedono anche l'età del coniuge in caso vuoi la reversibilità
 
A ulteriore conferma di quel che ho detto questo link:

Simulatore

impostate età: 67
valore della posizione: € 100.000,00 ( per vedere bene il coefficente)
Rendita: vitalizia (semplice senza tanti accessori)
Tasso Tecnico:0% (impostato nei miei calcoli questo per vedere l'effetto senza rivalutazione garantita.. se no allora dovrei considerare anche l'inflazione)

Vedete che otterrete una rendita di poco inferiore a 5000€.. ma voi avete un montante di 100.000,00 €!!! dovete superare i 20 anni per riscuoterlo tutto. Io ve lo auguro.. ma in media è impossibile. Perchè se tutti campano di più si abbassano i coefficienti.

fammi capire...se dovessi campare meno di 20 anni il montante rimanente rimane al fondo??
con la reversibilità non dovrebbe andare a moglie-figli?
 
una cosa da non sottovalutare: i rendimenti non si sommano si moltiplicano. Il che nel lungo periodo fa la differenza. Mi spiego: se nel primo anno perdi l'1% e quello successivo guadagni l'1% non sei andato pari ma hai perso!

E' anche vero che una rendita del 3% per 30 anni fa il +142,8% (e non il 90%). Ed una del 4% per 30 anni fa il 224,3% (e non il 120%).
Si osservi anche che l'1% in più per 30 anni fa il +81,6% (e non il +30%): poiché i parametri per la fase di erogazione sono gli stessi, alla fine si avrebbe una pensione quasi doppia!

Ho indicato il 4% non a caso: il rendimento dell'importo con cui ho aderito al mio fondo di settore -Fopen- è stato pari al 4,91% nel periodo giugno 2003-maggio 2014 (è l'ultimo aggiornamento che ho effettuato). Poiché gli apporti sono continui e mensili (e nel mio caso vi sono stati anche prelievi), occorre farne una media ponderata sulla base dei flussi in entrata e in uscita e del tempo: attualmente il mio comparto mi ha reso circa il 4,30%.

Certo: ogni posizione è personale e la scelta risente di una serie di fattori (dinamica della carriera, propensione al rischio, patrimonio personale, salute...). Asserire che l'adesione a un fondo di settore è sempre e comunque un errore, secondo me è però sostanzialmente falso.
 
Si se campi meno di 20 anni, come nella media, PARTE del montante circa il 15-18% rimane all'assicurazione... Se fai la reversibilità ti abbassano il coefficente... Per la reversibilità diventa importante anche l'età del coniuge... Basta guardare le tabelle... Sono disciplinati tutti i casi possibili. Chiaramente in tutti i casi si abbassa la rendita.
 
E' anche vero che una rendita del 3% per 30 anni fa il +142,8% (e non il 90%). Ed una del 4% per 30 anni fa il 224,3% (e non il 120%).
Si osservi anche che l'1% in più per 30 anni fa il +81,6% (e non il +30%): poiché i parametri per la fase di erogazione sono gli stessi, alla fine si avrebbe una pensione quasi doppia!

Ho indicato il 4% non a caso: il rendimento dell'importo con cui ho aderito al mio fondo di settore -Fopen- è stato pari al 4,91% nel periodo giugno 2003-maggio 2014 (è l'ultimo aggiornamento che ho effettuato). Poiché gli apporti sono continui e mensili (e nel mio caso vi sono stati anche prelievi), occorre farne una media ponderata sulla base dei flussi in entrata e in uscita e del tempo: attualmente il mio comparto mi ha reso circa il 4,30%.

Certo: ogni posizione è personale e la scelta risente di una serie di fattori (dinamica della carriera, propensione al rischio, patrimonio personale, salute...). Asserire che l'adesione a un fondo di settore è sempre e comunque un errore, secondo me è però sostanzialmente falso.

Attento, quello è quello che ha fatto il fondo.. da quello devi togliere quanto hai speso per averlo (la quota pesa mediamente dal 1 all'1,5%)
e ottieni quanto ti ha reso Il fondo di previdenza complementare. Comunque il risultato non è male il TFR nello stesso periodo ha fatto il 2,94 e spicciolini. (al lordo delle tasse)... Speriamo ti continui così...
 
Si se campi meno di 20 anni, come nella media, PARTE del montante circa il 15-18% rimane all'assicurazione... Se fai la reversibilità ti abbassano il coefficente... Per la reversibilità diventa importante anche l'età del coniuge... Basta guardare le tabelle... Sono disciplinati tutti i casi possibili. Chiaramente in tutti i casi si abbassa la rendita.

Questo è il mio ultimo post su questo thread.
Sinceramente mi pare che abbiamo sviscerato tutti gli aspetti, ma - senza insultare nessuno - mi pare che tu continui ad impostare il discorso in maniera ideologica a costo di utilizzare scorciatoie senza fondamento.

Come questa del 15% che andrebbe alle assicurazioni (cosa che non ha senso, visto che per ognuno sarà diverso in base alle aspettative di vita, ad eventuali tassi tecnici, ad eventuali reversibilità, eccetera). Ma tu insisti dicendo che le compagnie si tengono il 15% e quello è il messaggio che passa, persino plum - persona sempre accorta nei suoi interventi - ha abboccato al facile slogan del 15%.

Continui a tralasciare aspetti fondamentali (vantaggi fiscali, contributi del datore di lavoro) perché non funzionali al tuo ragionamento.

Insisti nel dire che i costi annui non vengono conteggiati tra i costi dei fondi quando non è vero (o sono compresi nell'ISC o sono compresi nel TER, da qualche parte stanno di sicuro!!).

Infine insisti nel parlare dei fondi pensione in termini di sussidi pubblici come se questo fosse un disvalore.

Io la vedo diversamente: sarebbe bello che fossimo negli anni '50 quando c'era tanto lavoro, tanti giovani e pochi anziani ed una crescita economica da paura.
Ma quel tempo è finito per sempre, temo.

I sistemi di previdenza pubblica non reggono più: dagli USA al Giappone, dalla Svezia al Cile.
E' normale che gli Stati (perché è una cosa a carattere planetario, ma a te ciò non cale - visto che sei toscano...) abbiano messo su questa cosa per sopperire alla previdenza 100% pubblica non più sostenibile.

Ed è normale che abbiano creato meccanismi di "nudging" cioè di spinta affinché i cittadini siano portati (senza essere tuttavia costretti) ad aderire alla previdenza complementare attraverso agevolazioni fiscali. Lo fanno in tutto il mondo e c'è tutta una letteratura a riguardo.

Quello che bisogna fare è vigilare affinché non ci siano frodi, truffe e cose del genere. Ma non combattere contro i mulini a vento: è uno sport che non mi appassiona. Il TFR in azienda è per me un totem ormai anacronistico.

E, per mia fortuna, dopo 14 anni di adesione alla previdenza complementare il mio personale bilancio è assolutamente positivo e non tornerei indietro.

Quello che cerco di fare su questo forum è proprio informare su quanto di positivo i fondi pensione hanno da offrire, consapevole che non esiste la ricetta perfetta per tutti. Poi ognuno si farà i suoi conti.
Ciao
 
Attento, quello è quello che ha fatto il fondo.. da quello devi togliere quanto hai speso per averlo (la quota pesa mediamente dal 1 all'1,5%)
e ottieni quanto ti ha reso Il fondo di previdenza complementare. Comunque il risultato non è male il TFR nello stesso periodo ha fatto il 2,94 e spicciolini. (al lordo delle tasse)... Speriamo ti continui così...

In realtà io sono dipendente di una società del Gruppo Enel, e una serie di accordi sindacali ha non solo azzerato molti costi, ma anche fornito dei contributi per l'adesione a Fopen.

1) Ai primi 40.000 aderenti al Fondo, per i primi due anni d’iscrizione, l'Azienda ha accreditato per ciascun aderente un contributo aggiuntivo dello 0,50%
2) 1,35% a carico azienda (Accordo 17.05.2011 Gruppo ENEL: + € 7; da 01.01.2013: € 11: esclusi per chi non aderisce al Fopen)
3) E’ previsto inoltre, in seguito all’accordo tra le Fonti del 17 maggio 2011, un contributo aggiuntivo del datore di lavoro –e solo per gli associati dipendenti del gruppo Enel che non abbiano optato diversamente– di importo variabile per ogni lavoratore in sostituzione di un precedente accordo tariffario per l’erogazione dell’energia elettrica per uso domestico. (Nel mio caso, che non avevo alcuna agevolazione tariffaria: poco più di 14 Euro).

Si noti il punto 2: se non aderissi al Fopen riceverei sì uno stipendio base lordo aumentato dell'1,35%, ma non solo perderei i contributi aziendali al Fopen, ma anche perderei il contributo fisso. Insomma: i costi differenziali dell'adesione, NEL MIO CASO, sostanzialmente mi danno un saldo POSITIVO!

PS: la mia posizione non è acriticamente a favore dei fondi pensione. A mia moglie, dipendente pubblica del settore scuola, ho sconsigliato l'adesione al fondo Espero. Al maggior rischio insito nell'adesione non corrisponde praticamente alcun vantaggio di flessibilità: la gestione del TFS (il corrispondente del TFR) è infatti completamente governata dalla legge, con rigidità fortissime, sia mantenendo il TFS sia aderendo a Espero.
 
Ultima modifica:
In effetti il Fonpen in anni di inflazione bassa con 3 comparti su 4 ha battuto il TFR.. speriamo continui così e ti ripeto il tuo rendimento però è un pochino inferiore a quelllo del fondo Fonpen ti chiede 23€ l'anno per aderire. quindi in base a quanto versi diciamo che il primo anno dal rendimento del fondo devi togliere 1-1,5 (circa) poi quelli del secondo 1-1,2 (circa) e così via a scalare dopo 10 anni sulle somme messe il primo anno togli lo 0,1-0,15 (dal rendimento medio annuale). Il Punto è che te il 4,30 lo devi depurare dei costi sostenuti per averlo. Per questo ti dicono più versi meglio è. Vai ad annullare i costi fissi.
Il punto è vederlo con inflazione un pò più alta... il TFR reagisce fino a circa il 6% ce chi dice di più ma sinceramente ho da capirlo.
Che dirti spero ti vada sempre così.. ma nel lungo periodo vedo che i fondi vanno in crisi loeo possono scendere sotto 0 il TFR no.. e un anno brutto prima o poi capita. Max69 faceva riferimento al 2008. Io mi ricordo che anche qualche anno in più. Il 2001 con l'attacco alle torri gemelle. O il 2000 con lo scoppio della bolla sulla new economy (vi ricordate di Tiscali?) o il lunedi nero del 1987... cosi per citarne alcuni cdi cui, Fortunatamente, Fonpen non ha risentito. Non c'era ancora. Non te la vorrei gufare.. ma Fonpen per ora ha visto tanto bello.. Speriamo continui così!!!
 
Wow... ma i dipendenti che non hanno aderito non han fatto ricorso perché discriminati...
Alla fine il TFR nasce come retribuzione differita. Mi sembra di ravvedere un ingiustizia. Ma in questo caso purtroppo i sindacati chiudono un occhio per ovvie ragioni.
in effetti così ad occhio mi verrebbe da dirti aderisci e poi riscatta il più possibile limitando al minimo indispensabile la rendita... così senza far conti e molto a braccio.
 
A tua moglie fagli mantenere stretto il TFS.. l'avessi io!!!!
 
Battute a parte in effetti ci sono casi in cui conviene passare dal TFS al fondo pensioni.. Tipo se tua moglie gode di retribuzioni che non rientrano nel calcolo del TFS e nel TFR si.. quando uno si avvicina alla pensione a mio avviso dovrebbe farci un pensierino.
Come vedi anche io non sono criticamente contrario a Fondi Pensione
 
ti ripeto il tuo rendimento però è un pochino inferiore a quelllo del fondo Fonpen ti chiede 23€ l'anno per aderire.

Probabilmente stavo ancora editando la risposta precedente: in realtà per aderire a Fopen io ho un RICAVO FISSO di circa 80 Euro, misurato come differenziale rispetto a un dipendente non aderente a Fopen (circa 130 Euro di contributo, meno 26 Euro di costo di adesione, meno 20 Euro di costo totale per i versamenti).
Probabilmente ingiusto verso chi è rimasto con il TFR? Forse sì, ma teoricamente i sindacati rappresentano tutti i lavoratori.

Un anno brutto prima o poi capita.

Tra il 2003 (partenza del multicomparto) ed oggi il mio settore Fopen (azionario) ha avuto -3,14% nel 2011 e -28,03% nel 2008 (anno su anno); quindi i momenti neri ci sono già stati.
Certo, vedere che in un anno si può perdere un terzo della pensione deve far riflettere nel momento in cui si avvicinerà l'età pensionistica, ma potrò sempre cambiare comparto più coerente con un eventuale diverso profilo di rischio.

Il mio pensiero è un po' diverso: i fondi pensionistici obbligano il lavoratore a una scelta economica relativamente a quella che è -in tutto e per tutto- una forma di risparmio forzato. I fondi pensionistici offrono un ventaglio di scelte prima assente, che possono anche risultare inutili/dannose per molti di essi, ma che sono un'opportunità probabilmente per altrettanti.
 
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