Destinazione TFR

[tbtcot]

Caro max con le considerazioni personali ci andrei piano...
Prima mi accusi di non capire una cippa di previdenza.. mi hai detto che non devo parlare di quello che non conosco, quando ti ho mostrato di conoscerlo, forse non sarò il top al mondo, ma qualcosina ci azzecco.
Mi hai detto che faccio discorsi da bar.. Hai millantato con aria da sbruffone vantaggi inesistenti o marginali (numeri alla mano)..mi accusi di dar le colpe del mondo alla previdenza complementare ecc.. ecc.. Vacci piano io certi commenti gratuiti nei confronti degli altri, non mi permetto di farli. La ritengo una questione di educazione e rispetto degli altri.
Ora rilassati e ascolta perchè se no comincio a presumere che sei ignorante di grosso, o peggio, in mala fede. Quindi smettila con le considerazioni personali che proprio non sono il caso.
Ora ti spiego spiego il mio punto di vista con i numeri non con i discorsi da bar.
Cominciamo: innanzitutto il tfr nel periodo dal 2005 al 2013 non ha fatto il 2,6% ma il 2,93...
questa la serie:

2005 2,95
2006 2,74
2007 3,48
2008 3,04
2009 2,22
2010 2,94
2011 3,88
2012 3,30
2013 1,92

Di seguito un paio di link dove la puoi riscontrare.

TFR, Pensioni, Previdenza - MilanoFinanza.it
Rivalutazione tfr Indice coefficiente (trattamento di fine r

Poi una considerazione, carino il gioco numeri rossi e verdi.. peccato un dettaglio, quei rendimenti non tengono conto dei costi di adesione e non è che sono trascurabili. Ora ti spiego perchè.
Prendiamo il fondo Fonte, ma se ne potrebbe prendere altri.. i dati sono simili.
Ogni anno io devo versare 22€ come costo di adesione. Ma in che percentuale influisce?.. vedi che conta tantissimo quanto uno guadagna (come ti dicevo nei precedenti post). Prendiamo un lavoratore medio. Sono di qualche mese fa le stime sul reddito medio degli italiani:
Fisco, il reddito medio a 19.750 euro. Al 5% dei contribuenti un quarto del totale - Repubblica.it

Siamo a 19.750€ annui se lo moltiplico per 8,91 ho una stima abbastanza corretta di quanto in media un italiano può versare al fondo in un anno: € 1759,73
22€ sono 1,25% di questa somma.. quindi a mio avviso non si parte da 100 per calcolare la rivalutazione ma da 98,75... l'uno e venticinque non si rivaluta. Come potrai sperimentare anche te il rendimento annuo dopo nove anni perde circa 0,15% (chiaramente solo sulle somme del 2005 su quelle del 2012 è 1,25)
Ma allora facciamo che togliamo solo lo 0,15.. mica voglio fare il cattivo si parla di pensioni di lunghi periodi. Comunque il confronto su 9 anni l'hai impostato te..
Allora vediamo che diversi numerini che sono simpaticamente colorati di verde, riponderandoli, andrebbero colorati di rosso.
Di fatto già così la maggioranza diventa rossa.
Ma parliamo di lunghi periodi.. perche tu dici: Io vivo oggi.... ma fortunatamente ci sarai anche domani e dopodomani (non te la voglio gufare, lo spero davvero) allora vediamo come si comportano i fondi nel lungo periodo.
Qui i dati diretti scarseggiano in Italia come ricordavi giustamente te non è tanto che c'è la previdenza complementare. Comunque qualcosa si può fare la statistica ci da una mano sul come poter operare.
Vediamo i dati che ci fornisce Morningstar sulla previdenza complementare. Vediamo che un fondo (il migliore) negli ultimi 10 anni ha fatto più del 6%. Complimenti. Ma vediamo anche una cosa che nel periodo fra 5 e 10 anni il rendimento quasi dimezza. Allora per estrapolazione senza essere troppo cattivo posso presumere che si ridimezzi il rendimento fra 10 e 35 anni.. ecco che i fondi che vanno oltre il 3% sono: lasciamo stare su oltre 200 (quelli di cui ho i dati su 10 anni) basta una mano a contarli.. e pure monca.
Il problema è che se allargo l'orizzonte del TFR vado ben oltre il 3% medio.
Dati, numeri, che puoi riscontrare e non discorsi da bar.
Poi se vuoi si ragiona anche sulla rendita. Purché ti vada di ragionare sui dati e non fare discorsi da bar.
Io mi sbaglero.. ma fammi vedere i numeri.. p.s. Quelli veri e non taroccati

 

[max 69]

I dati sul TFR non sono sbagliati. I tuoi sono al lordo della tassazione, mentre i miei sono al netto.
COVIP nelle tabelle usa il dato netto come confronto perché i rendimenti sono anch'essi al netto quindi confronta mele con mele e pere con pere.

In merito ai rendimenti storici a 5 anni e a 10 la differenza così cospicua è tutta dovuta al 2008, annus horribilis per i mercati azionari. Da quest'anno la media a 5 anni esclude il 2008 (e considera gli anno dal 2009 al 2013) che invece pesa nel rendimento a 10 anni, ovviamente.

Ma perché da ciò estrapolare che dopo 35 anni si dimezzerà il rendimento?

Se capisco bene tu dici: poiché il miglior fondo a 5 anni ha fatto il 12% annuo mentre il miglior fondo a 10 anni ha fatto il 6% allora deduco che dopo 35 anni il miglior fondo farà il 3%.

In base a che cosa? Può darsi di sì, come può darsi che si raddoppierà: che ne sappiamo?
Di certo c'è che dai dati storici un "2008" è capitato due volte in un secolo.

 

[beammeupscotty]

Ragazzo scappa... il fondo pensione è per sempre ed pieno di costi. Lo sai che il tuo stipendio si riduce con l'adesione?
Lo sai che dovrai campare, con i tuoi soldi che verserai assemblee dei delegati, Consigli di amministrazione, gestori, banca depositaria, collegi dei sindaci e via?
Lo sai che dopo tutti questi passaggi, i tuoi soldi, per darti la tanto sospirata pensione, verranno affidati ad un ulteriore soggetto (di solito compagnia assicuratrice) la quale ti tratterrà anche lei le sue spettanze.
Di fatto o hai uno stipendio da manager o le speranze sono di rivedere (forse) quello che hai versato.. il che considerando il periodo così lungo quasi sicuramente l'inflazione avrà ridicolizzato...

Ok e quindi quale sarebbe l' alternativa che ti da rivalutazione capitale, garanzia della protezione dall'inflazione, capitale sempre disponibile con costi e agevolazioni fiscali migliori di un fondo pensione? (non il TFR visto che non ha queste caratteristiche)

 

[tuareg63]

Ok e quindi quale sarebbe l' alternativa che ti da rivalutazione capitale, garanzia della protezione dall'inflazione, capitale sempre disponibile con costi e agevolazioni fiscali migliori di un fondo pensione? (non il TFR visto che non ha queste caratteristiche)

licenziarsi il 31 dicembre e farsi riassumere il 2 gennaio

buon ferragosto

 

[beammeupscotty]

 

[tbtcot]

Ok e quindi quale sarebbe l' alternativa che ti da rivalutazione capitale, garanzia della protezione dall'inflazione, capitale sempre disponibile con costi e agevolazioni fiscali migliori di un fondo pensione? (non il TFR visto che non ha queste caratteristiche)

beammeupscotty... dalle mi parti si dice ma una fettina di **** con il limone no?....
Battuta a parte pensi che il fondo pensione risponda meglio alle tue richieste?
Analizziamole in comparazione TFR Fondo:

Rivalutazione capitale:
TFR: si sicuro Fondo: di solito si.. ma nn è detto sempre
Garanzia di protezione dall'infalzione:
TFR: solo se è bassa. Fondo: nessuna (se trovi un fondo che te lo garantisce per contratto, al netto dei costi, avvisami corro subito)
Capitale Sempre disponibile:
TFR: Molto Limitato. Fondo: all'apparenza più libero conti alla mano di poco (vedi risposta al citofonare max69)
Agevolazioni Fiscali
TFR solo tassazione separata. Fondo: quella del TFR più vantaggio fiscale solo se percepisce rendita (su questo non ti viene da chiederti perchè circa il 70% sceglie il capitale? snobbando il vantaggio fiscale)

P.s.
Fondo e TFR sono strumenti nati per rispondere ad esigenze diverse..

 

[tbtcot]

Caro max69 noto con piacere il cambiamento di tono.. e ti dirò mi ha fatto pure piacere la puntualizzazione sulla rendita del TFR. E' scritta pure nella tabella da te postata. Vedi anche io faccio i miei sbagli, non ho la pretesa di essere perfetto. E mi fa piacere, perché mi aiuta a conoscere meglio, davvero. Grazie.
Vedi hai ragione che non possiamo dire niente sui rendimenti futuri unica cosa vedere quello che è successo in passato per capire come sarà il futuro.
Allora del TFR sappiamo che non può scendere sotto zero, anzi sotto l'uno virgola cinque. Per legge. Il suo andamento varia in base all'inflazione e se questa ultima cresce parecchio non ti protegge più, in compenso anche se c'è deflazione ti rende 1,5%.
I fondi no, possono andare anche abbondantemente sotto 0. Tu dici dell'evento eccezionale (in negativo) del 2008. in 50 anni mai così male.. così su due piedi non dubito. Ma mi viene in mente il 2001, La crisi a a seguito dell'attacco alle torri gemelle.. o il 2000 (lo scoppio della bolla sulla new economy) o addirittura il lunedì nero dell'ottobre del 1987 quando il Dow Jones in un giorno perse più del 22%.
Purtroppo questi eventi capitano e capitano sicuramente più volte all'interno della vita lavorativa. Io non so dove sarà e quando e quanto il prossimo.. Se lo sapessi farei un monte si soldi e non sarei qui.. unica certezza è che so che succederanno. Ecco perché il rendimento del fondo nel lungo periodo rallenta. Nel bene e nel male. Sicuramente le perdite saranno recuperate.. ma le vincite rimesse, almeno in parte. Per forza. E allora? E allora uso quello che usano anche i Trader per stabilire lo scenario futuro. Provo con l'estrapolazione, e se l'applico secca otterrei dei risultati che non credo veritieri, allora mi dico non può essere così brutta per i fondi e cambio l'inclinazione a loro favore. Un procedimento che gli Statistici, i Trader, applicano. Certamente un pò empirico, ma mica tanto sbagliato. Solo ragionamenti con basi. Poi mi sbaglierò.. ma certamente non in mala fede e i risultati sono abbastanza chiari. Purtroppo.
Per non parlare poi delle rendite.. necessarie per sfruttare il vantaggio fiscale se riscatti il capitale il vantaggio rispetto al tfr..sfuma. Ma li si apre un altra partita. Il bello è che nessuno ne parla..

 

[max 69]

Caro max69 noto con piacere il cambiamento di tono...

Sì, stamattina sono passato a confessarmi

Garanzia di protezione dall'infalzione:
TFR: solo se è bassa. Fondo: nessuna (se trovi un fondo che te lo garantisce per contratto, al netto dei costi, avvisami corro subito)

Consentimi di smentirti, mio caro. Cominciano ad esserci da qualche anno fra gli FPA almeno.
Uno è questo:
http://www.inaassitalia.it/33470/NOTA-INFO-FPA-INA.pdf

Un altro è questo:
http://www.postevitafpa.it/wp-content/uploads/sites/2/2013/11/nota-informativa.pdf

Agevolazioni Fiscali
TFR solo tassazione separata. Fondo: quella del TFR più vantaggio fiscale solo se percepisce rendita (su questo non ti viene da chiederti perchè circa il 70% sceglie il capitale? snobbando il vantaggio fiscale)

Di questo dubito (vedi quanto sono educato?). A quanto ne so la tassazione è la stessa sia per la rendita sia per quel che ritiri in conto capitale.

Allora del TFR sappiamo che non può scendere sotto zero, anzi sotto l'uno virgola cinque. Per legge. Il suo andamento varia in base all'inflazione e se questa ultima cresce parecchio non ti protegge più, in compenso anche se c'è deflazione ti rende 1,5%.
I fondi no, possono andare anche abbondantemente sotto 0.

Verissimo

Tu dici dell'evento eccezionale (in negativo) del 2008. in 50 anni mai così male.. così su due piedi non dubito. Ma mi viene in mente il 2001, La crisi a a seguito dell'attacco alle torri gemelle.. o il 2000 (lo scoppio della bolla sulla new economy) o addirittura il lunedì nero dell'ottobre del 1987 quando il Dow Jones in un giorno perse più del 22%.
Purtroppo questi eventi capitano e capitano sicuramente più volte all'interno della vita lavorativa. Io non so dove sarà e quando e quanto il prossimo...

Neanch'io, per quello. Attenzione, non ho detto che non ci possano essere perdite. Annate con -10% e -20% ci sono sempre state e sempre ci saranno. Il 2008 è stato "il 2008" e si ricorderà anche tra 100 anni come si ricorda oggi "il 1929". Basta guardare le serie storiche su wikipedia.

Ecco perché il rendimento del fondo nel lungo periodo rallenta. Nel bene e nel male. Sicuramente le perdite saranno recuperate.. ma le vincite rimesse, almeno in parte. Per forza. E allora? E allora uso quello che usano anche i Trader per stabilire lo scenario futuro. Provo con l'estrapolazione, e se l'applico secca otterrei dei risultati che non credo veritieri, allora mi dico non può essere così brutta per i fondi e cambio l'inclinazione a loro favore.

Non sono sicuro di aver capito il tuo discorso. Lascia stare per un attimo i fondi pensione e guarda un qualunque indice di cui ci sono serie storiche.
Se prendi serie storiche a 5 anni e a 10 anni del S&P500, ad esempio, troverai che in base al quinquennio o decennio che prendi avrai delle volte in cui il decennale va meglio del quinquennale e viceversa. Dipende dai rendimenti di tutti gli anni presi in considerazione, naturalmente.

Torniamo ai FP. Per i fondi pensione ancora abbiamo serie storiche giocoforza limitate ed i confronti li facciamo con quel che abbiamo. Ma un'annata come il 2008 così particolare (perché rara) ha per forza un peso spropositato nella media. Se ti leggi i discorsi sul forum di qualche mese fa, prima che uscissero i risultati 2013, addirittura c'erano medie quinquennali negative.
Guarda qui, ad esempio:
Vedi l'allegato FPN_Rendim_OrdAlbo_20130715.pdf

Ci sono valori a 5 anni negativi.

Oggi, dopo i risultati 2013 non ci sono più valori negativi:
Vedi l'allegato Fpn_ord_Albo 2014.pdf

Perché? Perché il 2008 è uscito dalla media quinquennale. Ma nella media su 10 anni c'è ancora e quella naturalmente ne risente.

Per non parlare poi delle rendite.. necessarie per sfruttare il vantaggio fiscale se riscatti il capitale il vantaggio rispetto al tfr..sfuma. Ma li si apre un altra partita. Il bello è che nessuno ne parla..

Qui mi sa, caro amico, che ti sbagli. Come dicevo prima la tassazione - a quanto ne so - è la medesima sia che tu prenda la rendita mensile sia che prendi il 50% o il 100% in conto capitale.

Ma se a qualcuno risulta diversamente, sarò (in)felice di saperlo.

 

[beammeupscotty]

Rivalutazione capitale:
TFR: si sicuro Fondo: di solito si.. ma nn è detto sempre

Si si sicurissimo

Garanzia di protezione dall'infalzione:
TFR: solo se è bassa. Fondo: nessuna

Cioe' se l'inflazine e' alta con il TFR sicuramente perdi con il fondo forse no, p.s. intanto il mio FP ha performato mooolto meglio del TFR nonostante l'inflazione bassa che doveva favorire il TFR appunto.

(se trovi un fondo che te lo garantisce per contratto, al netto dei costi, avvisami corro subito)

No non ne conosco, forse c'era in passato un prodotto di Generali, mi sembra ma ora non so.

Agevolazioni Fiscali
TFR solo tassazione separata. Fondo: quella del TFR più vantaggio fiscale solo se percepisce rendita (su questo non ti viene da chiederti perchè circa il 70% sceglie il capitale? snobbando il vantaggio fiscale)

Perche fin'ora la pensione statale bastava per vivere, e la gente non si rende conto che un domani non ti bastera neanche per mangiare, e allora fara' comodo avere le agevolazioni fiscali di un TFR investito in fondo pensione.

P.s.
Fondo e TFR sono strumenti nati per rispondere ad esigenze diverse..

Concordo percui se l'intenzione e' quella di usare il TFR per poi andarsi a fare la crocera intorno al mondo meglio tenerlo in azienda/inps, ma se invece l'intenzione e di usarlo per poter supportare una pensione statale che ti ha promesso uno stato prossimo al fallimento allora meglio investirlo in un FP.

Ricordo anche che la rivalutazione delle pensioni statali e' legate al PIL e che le previsioni miserabili delle nostre pensioni erano in realta ottimistiche perche basate su PIL positivi.

 

[max 69]

Ricordo anche che la rivalutazione delle pensioni statali e' legate al PIL e che le previsioni miserabili delle nostre pensioni erano in realta ottimistiche perche basate su PIL positivi.

Questa è una cosa che si tende a dimenticare ma che potrebbe peggiorare ancora le stime delle pensioni INPS future.

 

[Marchettos87]

In una sua intervista sul fatto quotidiano di Beppe Scienza ho letto la seguente cosa:

1. Il TFR: un baluardo contro l’inflazione

"Viene ripetutamente affermato che il TFR protegge dall’inflazione, solo finché essa non supera il 6% annuo.

In realtà il suo meccanismo tutela in pieno la somma netta accantonata dall’erosione del potere d’acquisto anche con un’inflazione molto più alta, per es. del 9% per dieci anni consecutivi."


In pratica quello che non ho capito è perchè il 6% non è un valore limite. Facendo conti matematici anche io in effetti mi trovo che essendo 1.5+75%inflazione mi trovo che superato il 6% di inflazione (il cui 75% è 4.5) si arriva al valore soglia. Perchè Scienza afferma di fatto il contrario?
Questo sarebbe interessante da capire.

 

[Washakietm]

Osi mettere in dubbio la parola di Beppe?

 

[Marchettos87]

Osi mettere in dubbio la parola di Beppe?

Se per "osare mettere in dubbio" significa " cercare di capire un qualcosa che non ho capito" allora sì oso mettere in dubbio. Se non significa questo, non oso mettere in dubbio niente.

 

[plum]

Di questo dubito (vedi quanto sono educato?). A quanto ne so la tassazione è la stessa sia per la rendita sia per quel che ritiri in conto capitale.




Qui mi sa, caro amico, che ti sbagli. Come dicevo prima la tassazione - a quanto ne so - è la medesima sia che tu prenda la rendita mensile sia che prendi il 50% o il 100% in conto capitale.

Ma se a qualcuno risulta diversamente, sarò (in)felice di saperlo.

Caro Max,non entro nella vostra conversazione per altro molto interessante.
Però credo proprio che la tassazione non sia la stessa se chiedi un anticipo del 50% o se hai la possibilità di un riscatto quasi totale, a rispetto della rendita mensile.
Non vorrei dire una castroneria ma mi sembra che per la rendita la tassazione sia del 15%

Con il riscatto o il 50% vai con una tassazione del 23% Tutto da verificare!

 

[tbtcot]

In effetti max sulla tassazione hai ragione le prestazioni "finali" sono tassate in maniera agevolata.... il sussidio di stato che tiene in piedi la baracca fallimentare di come è impostata (a mio avviso)...
Perchè come ha detto anche te alcuni FP nel 2013 avevano un rendimento sotto 0 (se ho capito bene). Sinceramente non credo che i fondi pensione nel lungo periodo rimangono sotto zero... ma guardando morningstar quelli che in dieci anni hanno fatto in media più del 4% sono solo (circa) uno su quattro.. tu dirai si il 2008... Uno ogni 50 anni! si ma il lunedì nero nell'87 penso sia stato il peggior giorno di borsa in assoluto.. sicuramente peggio del martedì nero del '29.. altro che uno ogni 50 anni. Le torri gemelle mica le tiran giù ogni anno! gli anni poco buoni semplicemete capitano.
I FP non ce la fanno per le loro zavorre interne. Per come sono costituiti.
Parli di Rendite che possano integrare una pensione.. quella rendita di cui andrai orgoglioso il giorno che vai in pensione è rivalutata in base all'inflazione. No, nessuno te lo garantisce. Come si dice dalle mie parti, Hai voglia di be ova!! Le bistrattate pensioni Inps SI (sopra i 1500 si scala, ma tu parli di pensioni misere).. Perchè ricordati: io ti auguro di goderetela la pensione. E non pensare ad eventi assurdi e lontani che facciano esplodere l'inflazione. Pensa se l'Italia esce dall'Euro.. così per dirne una di cui si parla..
Ps. se ti diverti a vedere come sono calcolate le rendite.. prendi paura.. altro che vantaggi fiscali... guarda i coefficienti che applicano. Quello che ho visto io il 15% te lo toglievano di fatto sul capitale.
Meditate gente.. meditate..

 

[beammeupscotty]

Riassumo quanto risulta a me :

Per un riscatto anticipato per acquisto 1 Casa, ristrutturazine o altri motivi = 23%
Per un riscatto anticipato per motivi sanitari = 15% che puo' scendere a 9%.
Per un riscatto anticipato per mobilità, cassa, disoccupazione =15% che puo' scendere a 9%.

Al pensionalemto rendita o capitale la tassazine e' la stessa = 15% che puo' scendere a 9%.

 

[passodiqui]

mettili in un fondo pensione per carità, non lasciarli in azienda.

come giustamente hai fatto notare lasciarli in azienda è troppo rischioso, sei totalmente esposto al futuro della tua azienda. In un colpo solo potrebbe partirti sia stipendio che pensione accantonata. Fai benissimo a non fidarti di quel fondo di garanzia, ignoralo.

Mettili in un fondo, io ti suggerirei perfino di metterli in un comporto molto dinamico visto l'orizzonte temporale lunghissimo che hai.

 

[tbtcot]

mettili in un fondo pensione per carità, non lasciarli in azienda.

come giustamente hai fatto notare lasciarli in azienda è troppo rischioso, sei totalmente esposto al futuro della tua azienda. In un colpo solo potrebbe partirti sia stipendio che pensione accantonata. Fai benissimo a non fidarti di quel fondo di garanzia, ignoralo.

Mettili in un fondo, io ti suggerirei perfino di metterli in un comporto molto dinamico visto l'orizzonte temporale lunghissimo che hai.

ahahah.. cosi te lo mangiano banche assicurazioni promotori e gestori..ecc, e a te restano le briciole!!!
Scusate ma ad un discorso da bar si risponde con un discorso da bar!!!!

 

[tbtcot]

Citazione:
Originalmente inviato da beammeupscotty Visualizza messaggio

Ricordo anche che la rivalutazione delle pensioni statali e' legate al PIL e che le previsioni miserabili delle nostre pensioni erano in realta ottimistiche perche basate su PIL positivi.
Questa è una cosa che si tende a dimenticare ma che potrebbe peggiorare ancora le stime delle pensioni INPS future.

Ragazzi qui l'errore lo fate voi.. Le pensioni sono indicizzate all'inflazione e basta. Quello che dite voi è nel calcolo della pensione della sola parte contributiva; è la rivalutazione del montante.

 

[tbtcot]

Ricapitolando:
Il FP garantisce la rivalutazione? di norma si ma purtroppo non è proprio garantito.
Il FP Garantisce la protezione dall'inflazione? assolutamente no comunque da quando è attiva la previdenza complementare ci è riuscito (a mio avviso proprio perchè l'inflazione è bassa)
Il FP garantisce maggior dipsponibilità delle some? di fatto no o poco di più (se io non aderisco è come tenersi in tasca un 15% di quello che si versa, aderire significa rinunciare a parte del proprio reddito per riaverla domani.. forse)
Il FP garantisce un vantaggio fiscale? Sicuramente si.. peccato comunque si è obbligati a percepirlo una parte in rendita vitalizia, e della parte in rendita il 15% circa del montante va a chi la eroga* (mica sono enti di beneficenza, giustamente devon campare pure loro).

*stima in media; io auguro a tutti di campare a lungo e bene ma i coefficenti sono tarati così, vedi ad esmpio http://www.cometafondo.it/documento/1581/documento-sulle-rendite_2012_11_23_15_46_11.pdf