Etf obbligazionari vs obbligazioni vs conto deposito

[Paulus_]

Buonasera a tutti,
Vi scrivo per una domanda riguardante le obbligazioni.

Sto studiando le componenti“meno rischiose” di un possibile portafoglio ETF e mi sono venuti alcuni dubbi:
1) quale è il vantaggio di utilizzare ETF obbligazionari invece che effettive obbligazioni? Negli etf il guadagno è dato solamente dal valore appunto dell’etf obbligazionario in un dato momento. Nelle obbligazioni singole, maturo sicuramente la cedola pre concordata (a meno di default dell’emittente) quale è quindi la possibile convenienza dell’etf?
2) è sensato sostituire le obbligazioni con un conto deposito al 4%? So che le obbligazioni statali sono generalmente inversamente correlate alle azioni, però con il conto deposito abbatto completamente quella parte di rischio del portafoglio e prendo un rendimento che non so se prenderei in un etf obbligazionario poco rischioso.

 

[Piano]

Gli etf obbligazionari hanno il vantaggio di diversificare i titoli per ridurre il rischio e può scegliere anche etf che pagano cedole mensili

Le obbligazioni hanno il vantaggio di non pagare il ter e il fatto di sapere quando prendi di interesse. Oltre al fatto di guadagnare in caso risalgono o se le hai comprate a meno di cento e le porti a scadenza

Cd può essere vincolato o svincolato, sai già quanto prendi, però paghi il 26% di tasse contro il 12,5 dei titoli di stato

Strumenti diversi per scopi diversi

 

[Paulus_]

Ok grazie mille della risposta! Mi rimane questo dubbio, da ignorante, lo so.

1) Se io compro un’obbligazione a 100 e la tengo fino a scadenza, a scadenza riprendo 100 + cedola. È corretto?

2) Se avessi comprato un etf obbligazionario come questo 3 anni fa, avrei perso il 14,4% del suo valore, è corretto?

iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist) | SEGA | IE00B4WXJJ64

3) quindi significa che in questo caso, se avessi comprato una qualsiasi obbligazione singola presente in questo ETF portandola fino a scadenza, avrei guadagnato la cedola. Avendo invece investito 3 anni fa in questo etf , avrei perso.
Giusto?

 

[pclinux]

Buonasera a tutti,
Vi scrivo per una domanda riguardante le obbligazioni.

Sto studiando le componenti“meno rischiose” di un possibile portafoglio ETF e mi sono venuti alcuni dubbi:
1) quale è il vantaggio di utilizzare ETF obbligazionari invece che effettive obbligazioni? Negli etf il guadagno è dato solamente dal valore appunto dell’etf obbligazionario in un dato momento. Nelle obbligazioni singole, maturo sicuramente la cedola pre concordata (a meno di default dell’emittente) quale è quindi la possibile convenienza dell’etf?
2) è sensato sostituire le obbligazioni con un conto deposito al 4%? So che le obbligazioni statali sono generalmente inversamente correlate alle azioni, però con il conto deposito abbatto completamente quella parte di rischio del portafoglio e prendo un rendimento che non so se prenderei in un etf obbligazionario poco rischioso.

ETF ed obbligazioni sono capitale di rischio e rischi di perderlo, con un conto deposito sei garantito fino a 100 mila euro.

Se vuoi vera sicurezza non hai scelta, conto deposito.

Chi vende obbligazioni come meno rischiose delle azioni racconta balle, qualcuno lo ha spiegato molto bene
RischiaTutto!

 

[oscar.pettinari]

Buonasera a tutti,
Vi scrivo per una domanda riguardante le obbligazioni.

Sto studiando le componenti“meno rischiose” di un possibile portafoglio ETF e mi sono venuti alcuni dubbi:
1) quale è il vantaggio di utilizzare ETF obbligazionari invece che effettive obbligazioni? Negli etf il guadagno è dato solamente dal valore appunto dell’etf obbligazionario in un dato momento. Nelle obbligazioni singole, maturo sicuramente la cedola pre concordata (a meno di default dell’emittente) quale è quindi la possibile convenienza dell’etf?
2) è sensato sostituire le obbligazioni con un conto deposito al 4%? So che le obbligazioni statali sono generalmente inversamente correlate alle azioni, però con il conto deposito abbatto completamente quella parte di rischio del portafoglio e prendo un rendimento che non so se prenderei in un etf obbligazionario poco rischioso.

Gli ETF obbligazionari perdono di più se i tassi salgono e viceversa quando scendono; hai mai comprato obbligazioni singole? E' un mercato illiquido con spread alti eccezion fatta per i BTP e qualche altro caso raro. Spesso poi il taglio minimo è di 100k. Il conto deposito va bene ma ti consiglio di non prenderlo vincolato: in caso di forti cali sull'azionario potrebbe servirti liquidità per ribilanciare.

 

[Paulus_]

Gli ETF obbligazionari perdono di più se i tassi salgono e viceversa quando scendono; hai mai comprato obbligazioni singole? E' un mercato illiquido con spread alti eccezion fatta per i BTP e qualche altro caso raro. Spesso poi il taglio minimo è di 100k. Il conto deposito va bene ma ti consiglio di non prenderlo vincolato: in caso di forti cali sull'azionario potrebbe servirti liquidità per ribilanciare.

Piu che altro non capisco perché inserire etf obbligazionari in portafoglio ad oggi. I tassi sono all’incirca quelli del conto deposito, e negli ultimi 3/5 anni gli etf sono andati addirittura in negativo. Quindi ci hai rimesso soldi oltre all’inflazione. Per inserirli bisogna proprio credere che avvenga una super inversione di tendenza.

 

[Paulus_]

Ok grazie mille della risposta! Mi rimane questo dubbio, da ignorante, lo so.

1) Se io compro un’obbligazione a 100 e la tengo fino a scadenza, a scadenza riprendo 100 + cedola. È corretto?

2) Se avessi comprato un etf obbligazionario come questo 3 anni fa, avrei perso il 14,4% del suo valore, è corretto?

iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist) | SEGA | IE00B4WXJJ64

3) quindi significa che in questo caso, se avessi comprato una qualsiasi obbligazione singola presente in questo ETF portandola fino a scadenza, avrei guadagnato la cedola. Avendo invece investito 3 anni fa in questo etf , avrei perso.
Giusto?

Sono corretti questi ragionamenti? Così per capire se ho afferrato il funzionamento.

 

[Celestino_JS]

Piu che altro non capisco perché inserire etf obbligazionari in portafoglio ad oggi. I tassi sono all’incirca quelli del conto deposito, e negli ultimi 3/5 anni gli etf sono andati addirittura in negativo. Quindi ci hai rimesso soldi oltre all’inflazione. Per inserirli bisogna proprio credere che avvenga una super inversione di tendenza.

i motivi possono essere diversi: puoi optare per un ETF obbligazionario relativo a paesi emergenti, con rendimento ben superiore al conto deposito, riuscendo nel contempo a diversificare. (ragionamento analogo per gli HY).

Puoi comprare ETF obbligazionari a brevissima scadenza in dollari, per avere diversificazione di valuta e con rendimenti superiori a quelli di egual durata europei e con tassazione al 12,5%.

Puoi comprare etf monetari in euro al posto del conto deposito, per avere il vantaggio della tassazione al 12,5% e la maturazione giornaliera degli interessi.

Puoi comprare ETF obbligazionari a lunga scadenza come asset class da inserire in portafoglio in previsione di una possibile riduzione dei tassi, sia in dollari che in euro.

Gli scenari sono diversi, dipende sempre uno cosa vuole fare, non c'è una cosa migliore delle altre in senso assoluto.

 

[mrmm]

Partiamo dalle basi.

Comprare una obbligazione significa prestare i propri soldi a qualcuno (stato o azienda) in cambio del pagamento di una cedola periodica (solitamente fissa) e della promessa della restituzione del capitale ad una data prestabilita.

A patto che la promessa sia mantenuta, quando compri una singola obbligazione alla scadenza del contratto riceverai indietro i tuoi soldi.

E' chiaro che, durante la durata di questo contratto, in base a quanto costoso o meno possa essere per quello stato/azienda trovare prestiti (tassi + rischio), il valore del tuo contratto può salire o scendere. In particolare se è possibile rifinanziarsi a tassi più vantaggiosi (i tassi scendono o il rischio scende) il tuo contratto vale di più (l'obbligazione che possiedi sale) e VICEVERSA.

E' chiaro che più a lungo dura questo contratto e più questo effetto è amplificato. Nel bene e nel male.

Quando compri un ETF obbligazionario, salvo rare eccezioni, le obbligazioni che lo compongono non sono MAI portate e scadenza ma vengono periodicamente acquistate e vendute per mantenere la duration media dell'intero ETF pari a quanto dichiarato.

E' chiaro che in questo caso l'effetto che nella singola obbligazione avevi soltanto se non decidevi di portarla a scadenza qui lo hai sempre. E' anche chiaro però che in questo caso non hai un rischio emittente perché i tuoi soldi stanno spalmati su tanti emittenti.

Singole obbligazioni ed ETF obbligazioni sono due strumenti che servono due scopi diversi e specifici... dipende che ti serve fare e che capitale hai... per piccoli capitali (meno di 400-500k) non andrei mai sulle singole obbligazioni perché non puoi diversificare opportunamente...

 

[Celestino_JS]

Singole obbligazioni ed ETF obbligazioni sono due strumenti che servono due scopi diversi e specifici... dipende che ti serve fare e che capitale hai... per piccoli capitali (meno di 400-500k) non andrei mai sulle singole obbligazioni perché non puoi diversificare opportunamente...

Credo sia troppo drastica questa indicazione e limitante: gli ETF obbligazionari non sono la soluzione migliore in questi casi.
CI sono molte obbligazioni nazionali e sovranazionali con taglio minimo 1.000 Euro che permettono una diversificazione più che adeguata, con anche 200-300k.

 

[Long Player Special]

Buonasera a tutti,
Vi scrivo per una domanda riguardante le obbligazioni.

Sto studiando le componenti“meno rischiose” di un possibile portafoglio ETF e mi sono venuti alcuni dubbi:
1) quale è il vantaggio di utilizzare ETF obbligazionari invece che effettive obbligazioni? Negli etf il guadagno è dato solamente dal valore appunto dell’etf obbligazionario in un dato momento. Nelle obbligazioni singole, maturo sicuramente la cedola pre concordata (a meno di default dell’emittente) quale è quindi la possibile convenienza dell’etf?
2) è sensato sostituire le obbligazioni con un conto deposito al 4%? So che le obbligazioni statali sono generalmente inversamente correlate alle azioni, però con il conto deposito abbatto completamente quella parte di rischio del portafoglio e prendo un rendimento che non so se prenderei in un etf obbligazionario poco rischioso.

Prova a rivedere le tue domande correlandole alla durata del tuo investimento. Un conto deposito lo trovi quinquennale, una obbligazione trentennale ed anche più; se ti aspetti tra 5 anni di continuare a trovare cd e bond agli stessi tassi puoi optare per entrambi altrimenti uno dei due lo puoi scartare. Gli etf obbligazionari li puoi considerare se vuoi investire dove non arrivi con la singola obbligazione, a me non piacciono

 

[Paulus_]

Partiamo dalle basi.

Comprare una obbligazione significa prestare i propri soldi a qualcuno (stato o azienda) in cambio del pagamento di una cedola periodica (solitamente fissa) e della promessa della restituzione del capitale ad una data prestabilita.

A patto che la promessa sia mantenuta, quando compri una singola obbligazione alla scadenza del contratto riceverai indietro i tuoi soldi.

E' chiaro che, durante la durata di questo contratto, in base a quanto costoso o meno possa essere per quello stato/azienda trovare prestiti (tassi + rischio), il valore del tuo contratto può salire o scendere. In particolare se è possibile rifinanziarsi a tassi più vantaggiosi (i tassi scendono o il rischio scende) il tuo contratto vale di più (l'obbligazione che possiedi sale) e VICEVERSA.

E' chiaro che più a lungo dura questo contratto e più questo effetto è amplificato. Nel bene e nel male.

Quando compri un ETF obbligazionario, salvo rare eccezioni, le obbligazioni che lo compongono non sono MAI portate e scadenza ma vengono periodicamente acquistate e vendute per mantenere la duration media dell'intero ETF pari a quanto dichiarato.

E' chiaro che in questo caso l'effetto che nella singola obbligazione avevi soltanto se non decidevi di portarla a scadenza qui lo hai sempre. E' anche chiaro però che in questo caso non hai un rischio emittente perché i tuoi soldi stanno spalmati su tanti emittenti.

Singole obbligazioni ed ETF obbligazioni sono due strumenti che servono due scopi diversi e specifici... dipende che ti serve fare e che capitale hai... per piccoli capitali (meno di 400-500k) non andrei mai sulle singole obbligazioni perché non puoi diversificare opportunamente...

Grazie!!!!
In questi ultimi anni però, comprare obbligazioni e tenerle fino a scadenza ha quasi sempre “battuto” gli etf obbligazionari che sono andati spesso in negativo. Ovviamente il passato non è mai sinonimo di futuro.. era solo un ragionamento.
Almeno nel primo caso tenevi la tua obbligazione 1/3 anni e un piccolo rendimento lo facevi.

 

[Aga820000]

Singole obbligazioni ed ETF obbligazioni sono due strumenti che servono due scopi diversi e specifici... dipende che ti serve fare e che capitale hai... per piccoli capitali (meno di 400-500k) non andrei mai sulle singole obbligazioni perché non puoi diversificare opportunamente...

mah dipende se si parla di governativi euro con 6 titoli posizionati sulla scadenza media dei titoli in ptf dell'etf e hai lo stesso risultato in termini di diversificazione alla fine con a capitale "sicurezza" di riavere il capitale a 100 e senza TER e quindi per me risulta sensato anche con capitali da destinare ai bond anche decisamente più bassi ... diverso e li concordo su bond EM o coprorate...

 

[thewire75]

Investire in etf obbligazionari ha senso per gli emergenti e per i non investiment grade perchè ti permettono di diversificare minimizzando il rischio, altrimenti se uno vuole investire su titoli di stato di emittenti solidi meglio andare su un Eu, un Bei o un titolo di stato in euro a scadenze variabili ( tra 2 e 10 anni )
Lo svantaggio degli etf è che non hanno la scadenza di un obbligazione che ti garantisce ( a parte il rischio emittente ) di riavere il capitale a valore 100, e quindi hanno un prezzo che fluttua, sale o scende in base a variabili come i tassi.
Sui conti deposito non saprei, io ho qualcosina in mediobanca premier ma perchè per mia sicurezza psicologica voglio sapere che esiste filiale fisica, non sono uno di quelli che spulciano i vari conti alla ricerca di offerte migliori di banche a me ignote, anche se è un mio bias, visto che c'è la garanzia del fondo interbancario per somme inferiori ai 100000

 

[mrmm]

Credo sia troppo drastica questa indicazione e limitante: gli ETF obbligazionari non sono la soluzione migliore in questi casi.
CI sono molte obbligazioni nazionali e sovranazionali con taglio minimo 1.000 Euro che permettono una diversificazione più che adeguata, con anche 200-300k.

mah dipende se si parla di governativi euro con 6 titoli posizionati sulla scadenza media dei titoli in ptf dell'etf e hai lo stesso risultato in termini di diversificazione alla fine con a capitale "sicurezza" di riavere il capitale a 100 e senza TER e quindi per me risulta sensato anche con capitali da destinare ai bond anche decisamente più bassi ... diverso e li concordo su bond EM o coprorate...

Si... con 200-300k la parte obbligazionaria governativa del portafoglio la si può comporre con singole obbligazioni...

Però secondo me ha senso solo se si abbraccia la scuola di pensiero del tenere separati "terzo pilastro" e "quarto pilastro"... quindi di usare le obbligazioni (a scaletta) per allocare il denaro destinato a spese previste nel tempo e di investire soltanto in azionario...

Io preferisco un portafoglio più organico dove le obbligazioni fanno il lavoro che devono fare... e quindi mi serve la dinamica degli ETF...

 

[artevaria]

Grazie!!!!
In questi ultimi anni però, comprare obbligazioni e tenerle fino a scadenza ha quasi sempre “battuto” gli etf obbligazionari che sono andati spesso in negativo. Ovviamente il passato non è mai sinonimo di futuro.. era solo un ragionamento.

Rischio tassi-duration a parte, una obbligazione singola battera' sempre un etf (anche se di poco) per il semplice fatto che e' gratis, non ha TER.

 

[nicolalee]

Penso siano meglio le obbligazioni singole Co scadenza determinata piuttosto che etf obbligaz..

 

[Caminaitz]

Questo dubbio mi attanaglia ormai da quando ho iniziato ad investire.. mi piacerebbe avere un etf e non pensarci più ma non amo il loro funzionamento quindi ancora riesco ad investirci, per la parte obbligazionaria per ora ho obbligazioni singole europee.. comunque anche investendo in un etf di bond governativi europei, se vai a vedere la composizione per il 90% è composto da bond di 4 nazioni (Francia, Germania, Italia e Spagna) quindi non è molto difficile diversificare ugualmente con bond singoli. In alternativa ci sono anche gli iBond che sono etf obbligazionari a scadenza. Io comunque per ora rimango con bond singoli perché mi trasmettono più fiducia.

 

[Blacksmith.]

in questo caso, se avessi comprato una qualsiasi obbligazione singola presente in questo ETF portandola fino a scadenza, avrei guadagnato la cedola. Avendo invece investito 3 anni fa in questo etf , avrei perso.
Giusto?

No. La scadenza media delle obbligazioni presenti in quell'ETF è di quasi 9 anni, quindi nel suo ptf ci sono anche bond con vent'anni di vita residua.

Devi fare il confronto con ETF che hanno bond con scadenze solo fra 1 e 3 anni.

 

[biopresto68]

• Con ETF obbligazionari compri una DURATION. Se li detieni per un periodo che va dalla duration a 1.5/2 volte la duration (caso peggiore) hai anche ragionevolissima certezza del rendimento. In questo modo hai ottima diversificazione anche con cifre relativamente basse, decorrelazione con azionario, accesso a mercati emergenti HY eccetera.
• Con obbligazioni singole compri un RENDIMENTO (se detieni fino alla scadenza), ma la duration si riduce riducendo decorrelazione

Hanno scopi diversi. Obbligazioni per obiettivi temporali definiti, ETF obbligazionari per portafogli pigri da detenere a lungo.