Fondi Immobiliari Chiusi 64° Si chiude la stagione delle OPA

[hal]

il problema non sono i QF in sè, il problema è che in tantissimi QF negli anni sono state infilate ciofeche inenarrabili che non potevano avere alcun mercato, non certamente a quelle cifre!
il caso di IRS direi che è emblematico: non esiste immobile al mondo che dopo 8 anni circa valga il 15% del valore d'acquisto ma questa gente è riuscita a farci digerire sia gli acquisti che le vendite, dicendoci ora che la cosa è perfettamente normale!
se questi gestori avessero usato la normale diligenza certi fondi non si troverebbero in questa situazione (vedi Obelisco); non diamo semplicisticamente la colpa all'investimento immobiliare, qui dietro c'è ben altro!

 

[JohannesBrahms]

non diamo semplicisticamente la colpa all'investimento immobiliare, qui dietro c'è ben altro!

 

[templar]

il problema non sono i QF in sè, il problema è che in tantissimi QF negli anni sono state infilate ciofeche inenarrabili che non potevano avere alcun mercato, non certamente a quelle cifre!
il caso di IRS direi che è emblematico: non esiste immobile al mondo che dopo 8 anni circa valga il 15% del valore d'acquisto ma questa gente è riuscita a farci digerire sia gli acquisti che le vendite, dicendoci ora che la cosa è perfettamente normale!
se questi gestori avessero usato la normale diligenza certi fondi non si troverebbero in questa situazione (vedi Obelisco); non diamo semplicisticamente la colpa all'investimento immobiliare, qui dietro c'è ben altro!

sono da sempre sostenitore ( e mi pare di essere stato in passato l'unico...) dell'azione penale contro sgr e valutatori...l'azione civile o amministrativa, eccetto i casi di manifesta violazione del profilo mifid, si è dimostrata inutile ( e costosa)..

le "ciofeche inenarrabili" dovrebbero anche essere riconosciute dall'investitore, applicando " la normale diligenza", come dici tu...altrimenti, che lasci la scelta dell'investimento a un famigliare, o a un professionista ( che almeno spieghi "all'investitore" che cos'è la leva...e come bisognerebbe muoversi su un book illiquido, ammesso e non concesso che sia consigliabile investire in titoli illiquidi, già di per sè rischiosi per definizione...)

l'alta rischiosità dei qf, specie legata all'opaca gestione ( eufemismo), è stata sottolineato in questo forum da anni...raccomandando grande prudenza ( e chi lo fa si becca del "pessimista"...) ....alto rischio significa che è possibile avere grossi guadagni, e anche grosse perdite...se i grossi guadagni alla fine della fiera non superano di molto le perdite, quell'investitore deve avere la maturità e il coraggio di delegare ad altri, perchè tra l'altro può fare del male a tutto il sistema: gli imbecìlli che improvvisamente vendono al meglio 200 quote di un qf che scambia ogni giorno al massimo 4-5 quote, non fanno molto male solo a loro stessi, fanno del male anche a tutti gli altri...

qui dentro c'è gente che investe in qf dal 2002-3, attaccati ai qf come le cozze allo scoglio e ripetendo gli stessi errori da lustri, e addirittura sugli stessi qf ( si veda lo storico del FOL, illuminante)...'sti tipi vengono anche a fare la morale qui dentro, quando dovrebbero comportarsi come i mamuthones sardi, e frustare se stessi ogni volta che si avvicinano alla tastiera del pc...

personalmente di errori sui qf ne ho fatti tanti, e altrettante le perdite, pur essendo il cauto-pessimista per definizione...fortunatamente, il bilancio alla fine della fiera è al momento molto positivo...

la fortuna è cieca, ma la sfìga ci vede sempre benissimo....e la pirlaggine in erezione di certi investitori còpula benissimo con la sfiga...

 

[hal]

purtroppo hai ragione, dato che le istituzioni non ci tutelano non abbiamo che un'unica scelta:farlo da soli.

ammetto che, pur avendo sempre prestato la massima attenzione alla composizione dei portafogli, una situazione del genere non me la immaginavo; vedremo se almeno a questo punto qualche regolatore si darà una svegliata, mi sembra che con gli ultimi episodi si sia andati oltre il limite della minima decenza!

 

[balabiott]

gli imbecìlli che improvvisamente vendono al meglio 200 quote di un qf che scambia ogni giorno al massimo 4-5 quote, non fanno molto male solo a loro stessi, fanno del male anche a tutti gli altri...

probailmente faccio parte della folta schiera di quelli che tu definisci simpaticamente "*********" - me ne faro' una ragione - ma questa proprio non riesco a capirla.
Premesso che siamo tutti d'accordo che in condizioni normali e' stupido vendere o comprare al meglio strumenti come questi e che non mi ha mai sfiorato l'idea di comprare obelisco, chi lo avesse avuto in portafoglio, a fronte di una notizia che ne faceva scendere il valore - a essere moooolto generosi - a 200 euro a quota e vedendo che per qualche miracolo c'era sul mercato denaro per centinaia di quote a prezzi superiori a 300, cosa avrebbe dovuto fare, secondo te?
Il comportamento davvero strano e' quello di chi ha comprato a quei prezzi, e qui sarei davvero molto grato a chi potesse fornire una chiave di lettura verosimile e diversa da quella di un raptus di follia per questi acquisti fra l'altro anche piuttosto consistenti

 

[templar]

probailmente faccio parte della folta schiera di quelli che tu definisci simpaticamente "*********" - me ne faro' una ragione - ma questa proprio non riesco a capirla.
Premesso che siamo tutti d'accordo che in condizioni normali e' stupido vendere o comprare al meglio strumenti come questi e che non mi ha mai sfiorato l'idea di comprare obelisco, chi lo avesse avuto in portafoglio, a fronte di una notizia che ne faceva scendere il valore - a essere moooolto generosi - a 200 euro a quota e vedendo che per qualche miracolo c'era sul mercato denaro per centinaia di quote a prezzi superiori a 300, cosa avrebbe dovuto fare, secondo te?
Il comportamento davvero strano e' quello di chi ha comprato a quei prezzi, e qui sarei davvero molto grato a chi potesse fornire una chiave di lettura verosimile e diversa da quella di un raptus di follia per questi acquisti fra l'altro anche piuttosto consistenti

la maggior parte dei lemming, non si suicida...è solo spinta in acqua dalla massa dei suoi simili...

Lemmini - Wikipedia

io parlavo in generale...
imbecìlle è chi compra centinaia di quote di un fondo illiquido, quando dovrebbe sapere che in quel caso o aspetta la liquidazione finale ( e obelisco chiuderà nel giugno 2019), o deve sapere che verrà spinto in acqua o si suiciderà assieme agli altri lemming per qualunque altra ragione...
illiquidità è campo sperimentale di pirlaggine applicata, non solo coi qf...

 

[templar]

al mondo c'è gente a cui piace rischiare molto ( purtroppo, per guadagnare poco...):
chi è che compra IRS a 405 per 500 quote? ben che vada, guadagnerà il 3-4 % in 7 mesi...

EI1 per fortuna ha quasi completato lo smobilizzo del patrimonio ( ancora un ringraziamento a chi ha bocciato la proroga straordinaria ): ma applicando alle due caserme e a Levate uno sconto anche pari alla metà degli sconti visti recentemente ( che hanno dato un nuovo frame al sistema) in BNL port e IRS, a quanto chiuderà?

estense è comprato attorno a 750: quanto guadagnerà il compratore in 7 mesi?

voglio dire: solo Buffet applica il "margine di sicurezza"?

 

[gioang]

Senza girarci attorno io dopo la grande abbuffata del 2007 ho cominciato ad investire negli USA e sono stato fortunato dato che l'indice è raddoppiato
Ma la questione è un'altra il mercato e molto più serio e cose tipo quello che succede in serie nei QF difficilmente capitano semplicemente perché rischi la galera
Quindi continuerò ad incrementare la parte investita fuori che già è alta

 

[gioang]

Cara Italia meglio lasciar perdere incassiamo il residuo e by by

 

[templar]

Senza girarci attorno io dopo la grande abbuffata del 2007 ho cominciato ad investire negli USA e sono stato fortunato dato che l'indice è raddoppiato
Ma la questione è un'altra il mercato e molto più serio e cose tipo quello che succede in serie nei QF difficilmente capitano semplicemente perché rischi la galera
Quindi continuerò ad incrementare la parte investita fuori che già è alta

gli indici usa dal 2008-9 sono quadruplicati...
segnati il mio post: ma siamo al canto del cigno...

 

[sissidog]

al mondo c'è gente a cui piace rischiare molto ( purtroppo, per guadagnare poco...):
chi è che compra IRS a 405 per 500 quote? ben che vada, guadagnerà il 3-4 % in 7 mesi...

EI1 per fortuna ha quasi completato lo smobilizzo del patrimonio ( ancora un ringraziamento a chi ha bocciato la proroga straordinaria ): ma applicando alle due caserme e a Levate uno sconto anche pari alla metà degli sconti visti recentemente ( che hanno dato un nuovo frame al sistema) in BNL port e IRS, a quanto chiuderà?

estense è comprato attorno a 750: quanto guadagnerà il compratore in 7 mesi?

voglio dire: solo Buffet applica il "margine di sicurezza"?

.. apprezzo molto i tuoi interventi sui QF... però su EI1 la somma di Levate più le due caserme a nav fanno 165 euro a quota (non vedo grossi rischi ad aspettare la liquidazione finale, anzi mi sembra che probabilmente si può grattare un ulteriore 10% in più rispetto alle attuali quotazioni)..

su IRS 390 eu vengono restituite a marzo, si rimane in ballo solo con 15 euro.. chiaro che il guagagno è modesto.. ma anche qui non vedo grandi rischi

 

[templar]

.. apprezzo molto i tuoi interventi sui QF... però su EI1 la somma di Levate più le due caserme a nav fanno 165 euro a quota (non vedo grossi rischi ad aspettare la liquidazione finale, anzi mi sembra che probabilmente si può grattare un ulteriore 10% in più rispetto alle attuali quotazioni)..

su IRS 390 eu vengono restituite a marzo, si rimane in ballo solo con 15 euro.. chiaro che il guagagno è modesto.. ma anche qui non vedo grandi rischi

non vedi grossi rischi?? applicando a quei tre immobili uno sconto medio del 40% ( ultime vendite, che hanno cambiato il frame di aspettative), EI1 chiuderebbe più o meno agli attuali valori di borsa! ( ma personalmente ritengo che, data la redditività elevata di quegli immobili, male che vada ci sarà l'exit yield di BNL port)...

su IRS, fammi capire: a te piace correre rischi, su investimenti rilevanti, per puntare a rendimenti miseri ( = scadente rapporto rischio-rendimento)? e se anche fosse, l'opportunity cost, manco lo consideri? eppure è un COSTO ( molto più dello spread b-a, che pure non è poco)!
in altre parole, tu investi per guadagnare 1-2-3%, rischiando di essere intrappolato per es in un escrow decennale come olinda ( che comunque non ci sarà per IRS, se non per importi miseri, tuttavia in grado per es di bloccare l'uso delle minusvalenze)?

 

[templar]

probailmente faccio parte della folta schiera di quelli che tu definisci simpaticamente "*********" - me ne faro' una ragione - ma questa proprio non riesco a capirla.
Premesso che siamo tutti d'accordo che in condizioni normali e' stupido vendere o comprare al meglio strumenti come questi e che non mi ha mai sfiorato l'idea di comprare obelisco, chi lo avesse avuto in portafoglio, a fronte di una notizia che ne faceva scendere il valore - a essere moooolto generosi - a 200 euro a quota e vedendo che per qualche miracolo c'era sul mercato denaro per centinaia di quote a prezzi superiori a 300, cosa avrebbe dovuto fare, secondo te?
Il comportamento davvero strano e' quello di chi ha comprato a quei prezzi, e qui sarei davvero molto grato a chi potesse fornire una chiave di lettura verosimile e diversa da quella di un raptus di follia per questi acquisti fra l'altro anche piuttosto consistenti

PS ATL2 Berenice farà probabilmente una fine simile a quella di obelisco...che significa, che i lemming sono diversi, per i due qf?

 

[cheguevara74]

Beta

Probabilmente avrò fatto una cavolata ma oggi grazie anche a qualcuno che, come dice templar "l'ha fatta fuori dal vaso colpendo corposamente la lettera", ho venduto tutte le Beta che avevo in portafoglio.
Visto il risultato di IRS a scadenza ho preferito monetizzare il guadagno che andare a vedere l'anno prossimo, il rischio secondo me non valeva la candela. Adesso resto alla finestra con EI1 e VIG.

 

[sporadico]

Anche con un bel po' di senno di poi (ovviamente):


Comprare strumenti illiquidi?
Mai comprare strumenti illiquidi.

Comprare strumenti a scadenza (con prezzo di vendita non "certo")?
(Ma siamo matti?) Mai comprare strumenti a scadenza.

I QF IMM sono illiquidi ed a scadenza, quindi .....
(Inoltre è un investimento indiretto [deleghi ad altri la gestione dei tuoi soldi per gestire un sottostante in un mercato fortemente "imperfetto"] per di più con una regolamentazione opaca, quindi^2 ...)



Perchè il negoziante compra merce a scadenza (uova, frutta, formaggi, ecc)?
Perchè:
- gestisce il coclo-merce in tempi brevi
- ha un rapporto diretto con fornitori e clienti
- ha ampia possibilità di manovra sulla definizione del prezzo di vendita
- tratta beni essenziali (soprattutto per i clienti del proprio quartiere, a "quel" prezzo)

e comunque
- quando si avvicina alla scadenza fa offerte speciali (alti sconti)
- alla fine li usa come promozione (regala la merce e risparmia in pubblicità)
- e soprattutto nel definire il prezzo tiene conto, spalmandolo, del costo del probabile/possibile invenduto
- ben diversamente agisce quando ha deciso di chiudere il negozio in tempi compatibili con le scadenze.

In my opinion, così come sono oggi configurati, i QFI sono strumenti che un buon padre di famiglia non avrebbe dovuto acquistare.

In un decennio, meglio acquistare a caso 5 titoli azionari per ogni principale borsa mondiale. Va male il decennio? Forse nel prossimo puoi recuperare. DEVI, per qualunque motivo, smobilizzare d'improvviso? Con poca spesa vendi praticamente al prezzo del giorno prima.

Scussatessèppoco.

 

[sissidog]

non vedi grossi rischi?? applicando a quei tre immobili uno sconto medio del 40% ( ultime vendite, che hanno cambiato il frame di aspettative), EI1 chiuderebbe più o meno agli attuali valori di borsa! ( ma personalmente ritengo che, data la redditività elevata di quegli immobili, male che vada ci sarà l'exit yield di BNL port)...

su IRS, fammi capire: a te piace correre rischi, su investimenti rilevanti, per puntare a rendimenti miseri ( = scadente rapporto rischio-rendimento)? e se anche fosse, l'opportunity cost, manco lo consideri? eppure è un COSTO ( molto più dello spread b-a, che pure non è poco)!
in altre parole, tu investi per guadagnare 1-2-3%, rischiando di essere intrappolato per es in un escrow decennale come olinda ( che comunque non ci sarà per IRS, se non per importi miseri, tuttavia in grado per es di bloccare l'uso delle minusvalenze)?

.. su EI1, sulle due caserme potrebbero esserci forti sconti come prevedi, ma pesano solo per 60 euro sul nav... su LEVATE, magari potrebbe anche essere venduto a valori superiori al NAV.. e anche su EI1 ci sarà un stacco sostanzioso già a marzo 2017

.. su IRS la cifra che rimarrà in ballo è marginale..

 

[rivetto]

Anche con un bel po' di senno di poi (ovviamente):

ottima prefazione...

 

[hal]

.. su EI1, sulle due caserme potrebbero esserci forti sconti come prevedi, ma pesano solo per 60 euro sul nav... su LEVATE, magari potrebbe anche essere venduto a valori superiori al NAV.. e anche su EI1 ci sarà un stacco sostanzioso già a marzo 2017

.. su IRS la cifra che rimarrà in ballo è marginale..

aggiungerei che su questo fondo i gestori si sono sbilanciati dando già un valore finale di liquidazione, che ad occhio sarebbe prossimo al NAV attuale; le vendite stanno procedendo secondo i piani e non vedo motivi per cui ci si debba attendere sfracelli, continuo a pensare che in linea di massima rispetteranno quanto annunciato

 

[sporadico]

Poi, certamente, ci sono i padri di famiglia che, per mille motivi, sono portati a far ragionamenti "di breve". E sul breve è consentito un po' di tutto.
Prendo ad esempio, non certo per andare contro la stimata opinione di templar, chi acquista 500 quote di IRS a 405.
Quanto ricaverà? Supponiamo 415 €/quota (posiamo ritenerli "certi"? Supponiamo di si).
Spende 203000 €, incl comm., ricava 207000 €, netto commis., ne paga 1000 di imposte, ha un gain netto di 3000 €, l'1.47 % (2.50 % su base annua).

Beh, non potrebbe essere un tipo piuttosto danaroso e differenziato che, magari per mettersi al riparo da una possibile significativa flessione dei mercati nei prossimi 7 mesi, vuole parcheggiare liquidità mediante un "investimento" che investimento non è più perchè i giochi ormai sono stati (malamente) fatti?
La remunerazione sarebbe quasi nulla, ma la volatilità (ed il rischio) dovrebbero essere (quasi) zero.

Questo per dire che, come già si è scoperto, sul breve/brevissimo i QFI possono essere presi in considerazione, sia sul versante alto rischio sia sul versante parcheggio a basso rischio.
Il rapporto rischio/rendimento può essere accettabile in misura diversa a seconda dei diversi scenari, direi soprattutto temporali.

Dove sbaglio?

 

[templar]

Probabilmente avrò fatto una cavolata ma oggi grazie anche a qualcuno che, come dice templar "l'ha fatta fuori dal vaso colpendo corposamente la lettera", ho venduto tutte le Beta che avevo in portafoglio.
Visto il risultato di IRS a scadenza ho preferito monetizzare il guadagno che andare a vedere l'anno prossimo, il rischio secondo me non valeva la candela. Adesso resto alla finestra con EI1 e VIG.

hai fatto bene...dei 7 flagelli dell'apocalisse che possono in teoria colpire i qf, ne mancano ancora tre o quattro


"Poi vidi quando ebbe aperto il sesto Sigillo: e si fece un gran terremoto; e il sole divenne nero come un cilicio di crine, e tutta la luna diventò come sangue; e le stelle del cielo caddero sulla terra come quando un fico scosso da un gran vento...."