Fondi Pensione Vol.13

[laradio]

Prova a seguire per un certo periodo gli etf multi-asset, che potrebbero essere un ottimo esempio da seguire per i fondi pensione 2.0.
Alcuni sono attivi altri passivi, l'andamento è quasi "fotocopiato" negli alti e bassi, con rendimento proporzionale al rischio.

Le migliori performas di questi rispetto ai FP sono perpetue ?

Sono incline a pensare che i FPN si debbano muovono nel solco della prudenza con i cd " i piedi di piombo" visto il fine che debbono perseguire. Non credo siano degli incompetenti a farsi sfuggire il bengodi dei rendimenti se non ci fosse una ragione maggiore .

 

[Benjamin_Malaussène]

Questo può spiegare perchè il minor costo dei fondi chiusi non si traduce in un plus maggiore rispetto agli aperti, in sostanza i gestori si prendono sottobanco la parte mancante della commissione di gestione.

Lo studio dice...

... i costi di trading non compensati hanno mostrato un'associazione negativa statisticamente significativa tra il fatturato riportato - il proxy più vicino disponibile per il comportamento di trading - e i rendimenti.

Utilissimo e risolutivo sarebbe un confronto serrato fra fondi chiusi e aperti

Non hai capito.
I FPA hanno tassi di riotazione ancora maggiori.

Al massimo questo spiega perché i fondi a gestione attiva (sia FPA e FPN) non raggiungono i benchmark.

Le migliori performas di questi rispetto ai FP sono perpetue ?

Sono incline a pensare che i FPN si debbano muovono nel solco della prudenza con i cd " i piedi di piombo" visto il fine che debbono perseguire. Non credo siano degli incompetenti a farsi sfuggire il bengodi dei rendimenti se non ci fosse una ragione maggiore .

Nessuno può predire il futuro.

Per i FPN affidarsi ai gestori finanziari (che poi non vanno in banca a fare la fila e a fidarsi del primo che torvano, ma fanno gare e selezionano di solito gestori multipli) è una forma di sicurezza "intrinseca" rispetto al copiare passivamente i mercati (che sarebbero stati annientati a marzo 2020 senza immissioni straordinarie di liquidità).

Statisticamente (semplificando e banalizzando al massimo)
- se ETF passivo investe copia sempre tutto il mercato
- se FP attivo invece sovrappesa quello che ai gestori sembra più promettente
- se la previsione di cui sopra ha il 50% di probabilità di verificarsi
allora l'ETF farà meglio con una probabilità > 50% (perché appunto essendo passivo avrà minori commissioni da pagare rispetto al FP attivo).

Però il mondo è più complesso rispetto a sopra, e quindi non si può avere una certezza perpetua rispetto al futuro.
La vera difficoltà è individuare dei benchmark realistici con cui confrontare gli andamenti.
Una volta definiti quelli si può capire se un FP è stato (nel passato, non nel futuro) migliore o peggiore di un investimento passivo.

 

[laradio]

Nessuno può predire il futuro.

Per i FPN affidarsi ai gestori finanziari (che poi non vanno in banca a fare la fila e a fidarsi del primo che torvano, ma fanno gare e selezionano di solito gestori multipli) è una forma di sicurezza "intrinseca" rispetto al copiare passivamente i mercati (che sarebbero stati annientati a marzo 2020 senza immissioni straordinarie di liquidità).

Statisticamente (semplificando e banalizzando al massimo)
- se ETF passivo investe copia sempre tutto il mercato
- se FP attivo invece sovrappesa quello che ai gestori sembra più promettente
- se la previsione di cui sopra ha il 50% di probabilità di verificarsi
allora l'ETF farà meglio con una probabilità > 50% (perché appunto essendo passivo avrà minori commissioni da pagare rispetto al FP attivo).

Però il mondo è più complesso rispetto a sopra, e quindi non si può avere una certezza perpetua rispetto al futuro.
La vera difficoltà è individuare dei benchmark realistici con cui confrontare gli andamenti.
Una volta definiti quelli si può capire se un FP è stato (nel passato, non nel futuro) migliore o peggiore di un investimento passivo.

La mia domanda era naturalmente provocatoria.

Dei FPN disponiamo dati di oltre 20 anni in cui ci sono state diverse crisi ma mi sembra che tutti abbiano rendimenti positivi in questo arco di tempo. Dei replicanti non mi pare si disponga di un altrettanto arco di tempo. Proprio per la loro natura quando replicheranno il - 40% tireremo le somme di chi è meglio o peggio.

 

[rh+]

Le migliori performas di questi rispetto ai FP sono perpetue ?

Sono incline a pensare che i FPN si debbano muovono nel solco della prudenza con i cd " i piedi di piombo" visto il fine che debbono perseguire. Non credo siano degli incompetenti a farsi sfuggire il bengodi dei rendimenti se non ci fosse una ragione maggiore .

Tra 5 anni puoi calcolare il rapporto rendimento netto/volatilità tra gli etf multi-asset (che avranno avuto una volatilità simile al tuo fondo pensione) e trarre le conclusioni sulla bontà o meno della gestione passiva. Sapendo però che il fondo pensione ha una fiscalità agevolata come aliquota (20 vs 26%) ma paga dazio ogni anno sul rendimento ottenuto, mentre gli etf multi-asset (etf di etf) sono fiscalmente agevolati dal fatto che sono lordisti nel ribilanciamento interno tra le posizioni e pagano la tassazione sul capital gain alla vendita da parte del possessore o quando distribuiscono i proventi (il rendimento lordo composto non viene perciò intaccato dalla tassazione a fine anno come per i fondi pensione sul rendimento ottenuto).

 

[mander]

Non hai capito.
I FPA hanno tassi di riotazione ancora maggiori.

Al massimo questo spiega perché i fondi a gestione attiva (sia FPA e FPN) non raggiungono i benchmark.




Nessuno può predire il futuro.

Per i FPN affidarsi ai gestori finanziari (che poi non vanno in banca a fare la fila e a fidarsi del primo che torvano, ma fanno gare e selezionano di solito gestori multipli) è una forma di sicurezza "intrinseca" rispetto al copiare passivamente i mercati (che sarebbero stati annientati a marzo 2020 senza immissioni straordinarie di liquidità).

Statisticamente (semplificando e banalizzando al massimo)
- se ETF passivo investe copia sempre tutto il mercato
- se FP attivo invece sovrappesa quello che ai gestori sembra più promettente
- se la previsione di cui sopra ha il 50% di probabilità di verificarsi
allora l'ETF farà meglio con una probabilità > 50% (perché appunto essendo passivo avrà minori commissioni da pagare rispetto al FP attivo).

Però il mondo è più complesso rispetto a sopra, e quindi non si può avere una certezza perpetua rispetto al futuro.
La vera difficoltà è individuare dei benchmark realistici con cui confrontare gli andamenti.
Una volta definiti quelli si può capire se un FP è stato (nel passato, non nel futuro) migliore o peggiore di un investimento passivo.

Non hai capito, lo dici a tuo cugino, a chi fa finta di non capire, ai prevenuti, ai saputi , a quelli schierati ad oltranza nel difendere le parrocchie.

Il sospetto non nasce dall'eccesso di turnover, nasce nel momento in cui la gestione passiva da costantemente risultati inferiori alla gestione passiva. Quando costantemente come mostrano grafici e numeri il valore della quota sta sotto il valore dell'indice.

Questa elementare osservazione che fessi e asini brianzoli non vogliono recepire fa concludere, per dirla con l'ultimo saputo che sul forum è gradita la gestione passiva.

Cioè si da per scontato che una gestione passiva sia migliore di una passiva, una colossala bestialità. Sarebbe come ammettere che una turbina a vapore giri per fare condensa, dissipando energia.

Nel mio breve intervento ho evidenziato che l'eccesso di turn over non compensato è l'accusato non il turn over in senso assoluto. ***** mazzi e ramurazzi .

La mia posizione è semplice, il minor costo dei fondi chiusi non è compensato dalle performance realizzate rispetto agli aperti . E' dimostrato invece come l'eccesso di turnover dei primi produce danni anziche' benefici.

Finisco per dire: il sospetto è grave e serio il gestore farebbe quello che tanti venditori da strapazzo fanno, turnare il portafoglio per generare mercedi.

In definitiva sarebbe ora di capire dove finisce il minor costo dei fondi chiusi, mi sovviene la storiella della fabbrica di carriole, ogni giorno mancava una carriola ...

 

[rh+]

La mia domanda era naturalmente provocatoria.

Dei FPN disponiamo dati di oltre 20 anni in cui ci sono state diverse crisi ma mi sembra che tutti abbiano rendimenti positivi in questo arco di tempo. Dei replicanti non mi pare si disponga di un altrettanto arco di tempo. Proprio per la loro natura quando replicheranno il - 40% tireremo le somme di chi è meglio o peggio.

Questo è un etf multi-asset a gestione attiva ma con etf sottostanti a gestione passiva, con uno storico abbastanza lungo (da dicembre 2008 ad oggi +8,5% lordo annualizzato). Da quanto mi risulta, pur avendo una posizione azionaria dichiarata che è flessibile dal 30 a 70%, non ha mai posseduto meno del 50% di azionario. Adesso è al 67% alloccato sull' azionario.
Xtrackers Portfolio UCITS ETF 1C ETF | DBX0BT | LU0397221945 | Price

A marzo 2020 è sceso da 247 a 179 circa (-27,5% di caduta dal massimo al minimo del'anno). Ora quota a 271,5 (+51,7% dal minimo dell'anno scorso).

 

[mander]

Questo è un etf multi-asset a gestione attiva ma con etf sottostanti a gestione passiva, con uno storico abbastanza lungo (da dicembre 2008 ad oggi +8,5% lordo annualizzato). Da quanto mi risulta, pur avendo una posizione azionaria dichiarata che è flessibile dal 30 a 70%, non ha mai posseduto meno del 50% di azionario. Adesso è al 67% alloccato sull' azionario.
Xtrackers Portfolio UCITS ETF 1C ETF | DBX0BT | LU0397221945 | Price

A marzo 2020 è sceso da 247 a 179 circa (-27,5% di caduta dal massimo al minimo del'anno). Ora quota a 271,5 (+51,7% dal minimo dell'anno scorso).

Questi esempi sono estremi, nei fatti una gestione attiva su indici globali fa' meglio della gestione passiva, specie nei momenti di caduta dei mercati .

Qui da anni si discute su come viene utilizzato uno dei vantaggi fondamentali dei fondi chiusi, se porti confronti fra chiusi e aperti adatti a chiarire i termini della questione ti saremmo grati, a parte i fessi e gli asini brianzoli.

 

[rh+]

Questi esempi sono estremi, nei fatti una gestione attiva su indici globali fa' meglio della gestione passiva, specie nei momenti di caduta dei mercati .

Qui da anni si discute su come viene utilizzato uno dei vantaggi fondamentali dei fondi chiusi, se porti confronti fra chiusi e aperti adatti a chiarire i termini della questione ti saremmo grati, a parte i fessi e gli asini brianzoli.

Hai ragione, si dovrebbe cercare la correlazione tra il rapporto rendimento/volatilità, e, rispettivamente, il costo di gestione e il turnover. Per capire come si comportano mediamente i fondi aperti e negoziali. Troppo per me, anche se avessi i dati grezzi da cui partire.

 

[laradio]

Questi esempi sono estremi, nei fatti una gestione attiva su indici globali fa' meglio della gestione passiva, specie nei momenti di caduta dei mercati .

Qui da anni si discute su come viene utilizzato uno dei vantaggi fondamentali dei fondi chiusi, se porti confronti fra chiusi e aperti adatti a chiarire i termini della questione ti saremmo grati, a parte i fessi e gli asini brianzoli.

Per richiamare la cronaca, direi che sono anni che a non capire sei solo tu, o pinguin, nonostante ti sia stato detto più volte. E magari nonostante i corsi in brianza a carico di lorsignori.

 

[marble]

Io so poco. Potrei sbagliare, ma questo è il mio modo di ragionare :

- premesso che ogni fondo fa storia a sé e ci sono quelli che funzionano bene e meno bene in ogni categoria...

A) è più probabile avere risultati migliori con i fondi negiziali che con gli aperti nella fase di accumulo

B) è più probabile avere una rendita più alta da un negoziale che da un aperto

C) è più probabile guadagnare con un etf passivo che con un fondo attivo

D) un fondo pensione (aperto o chiuso) batte l'etf grazie ai vantaggi fiscali, per contro ha più vincoli.

Ergo.
1.Fino al max deducibile, fondo pensione. Oltre, etf.

2. Monitoro il fondo (negoziale) rispetto alla media dei fondi alternativi (aperti) a cui posso accedere, pronto al trasferimento se qualcosa non va.


Il resto è rumore di fondo.

 

[marble]

Scusa una domanda ma l'ottenimento di migliori rendimenti con gestioni passive (etf) rispetto a quelle attive è perpetuo ? La caratteristica dei FP di ancorarsi alla gestione attiva, come una cozza allo scoglio , sta solo nella persuasione, istrioneria e potenza dei gestori famelici che la impongono ai FP o sta piuttosto in ragioni più complesse legate magari ad aspetti che il patrimonio deve avere?

Perpetuo non si può dire. La gestione passiva ha certamente minori costi in modo strutturale.

La gestione attiva ha una "industria". I fondi aperti fanno parte di quella industria. I fondi negoziali, dovendo affidare miliardi di euro a qualcuno, si appoggiano a quella industria. Gli etf presi "puri" vanno bene per il fai da te, trovo difficile pensare che il consiglio di amministrazione di un negoziale (in italia, soprattutto) possa non affidarsi ad un gestore "patentato".


Trovo una certa analogia con il mondo del software. Il software free, il mondo linux... Ottimo. Però nel mondo business la stragrande maggioranza delle aziende si appoggia ai gestionali (costosissimi) di colossi come sap, oracle, microsoft, e al cloud di microsoft, amazon, ibm.
Un it manager sa che potrebbe risparmiare, ma affidando il sistema ad una "major" si assume meno rischi di essere colpevole se qualcosa non va. A casa magari usa ubuntu, in azienda tutto microsoft

 

[mander]

Dopo 12 volumi di chiacchiere ed aria fritta, è ora di dimostrare dove finisce il minor costo dei fondi chiusi , quattro sono i comparti e 4 sono i raffronti da fare.

Chi sostiene pervicacemente le parrocchie ad oltranza o tace o smette di sostenere asinerie, o dimostra .

 

[rh+]

Perpetuo non si può dire. La gestione passiva ha certamente minori costi in modo strutturale.

La gestione attiva ha una "industria". I fondi aperti fanno parte di quella industria. I fondi negoziali, dovendo affidare miliardi di euro a qualcuno, si appoggiano a quella industria. Gli etf presi "puri" vanno bene per il fai da te, trovo difficile pensare che il consiglio di amministrazione di un negoziale (in italia, soprattutto) possa non affidarsi ad un gestore "patentato".


Trovo una certa analogia con il mondo del software. Il software free, il mondo linux... Ottimo. Però nel mondo business la stragrande maggioranza delle aziende si appoggia ai gestionali (costosissimi) di colossi come sap, oracle, microsoft, e al cloud di microsoft, amazon, ibm.
Un it manager sa che potrebbe risparmiare, ma affidando il sistema ad una "major" si assume meno rischi di essere colpevole se qualcosa non va. A casa magari usa ubuntu, in azienda tutto microsoft

Va benissimo il gestore "patentato". Solo che nel mandato di gestione come politica di investimento gli devi mettere il collare stretto e il guinzaglio molto corto

 

[ared]

Dopo 12 volumi di chiacchiere ed aria fritta, è ora di dimostrare dove finisce il minor costo dei fondi chiusi , quattro sono i comparti e 4 sono i raffronti da fare.

Chi sostiene pervicacemente le parrocchie ad oltranza o tace o smette di sostenere asinerie, o dimostra .

Come scrivi tu stesso: "rendimenti medi del 3,1 per i negoziali e 2,9 per i FA", che altri dati vuoi confrontare?

 

[mander]

Come scrivi tu stesso: "rendimenti medi del 3,1 per i negoziali e 2,9 per i FA", che altri dati vuoi confrontare?

Taci , ared taci.

 

[ared]

Taci , ared taci.

Gradirei un po' di educazione, ho fatto solo una domanda.

 

[mander]

Gradirei un po' di educazione, ho fatto solo una domanda.

No , hai dato una risposta sbagliata.

 

[ared]

No , hai dato una risposta sbagliata.

Taci , mander taci.

 

[twentysense]

Già, per ora nulla di nuovo, pare. Va già bene che non portano la tassazione da 20 a 23

Quella sui rendimenti dei fp, prelevata annualmente, penso che sia se non la più orrida di tutte, sicuramente nella top 3. Perciò spero che la rimodulino, sistemino, etc.

 

[mander]

Taci , mander taci.

Non c'entra la buona educazione, anche se avro' detto 10 volte in 10 giorni , che non basta dire i fondi chiusi hanno reso il 3,1 e gli aperti il 2,9 .

Conta la natura dei fondi e il peso . A titolo di es. Fonte dinamico sui 10 anni ha un bel 6,14% che riguarda il 12 % dei partecipanti e 207 Mln di controvalore. Cometa con il suo 4,81 che riguarda il 6,24 pesa per 1,06 Mrd. Gomma plastica con il 6,58 va benissimo ma vi partecipa l8.81 con un peso di 149 Mln.

Se ti piace proseguo, ma tu cerca di tacere e lascia parlare i saputi, cosi non farai malecomparse,