Fondi Pensione Vol.13

[PiVi1962]

Un fondo capace di gestire la PC per tutto il ciclo vitale che eroghi rendite predeterminate è l'unico modello valido e idoneo.

Rendite predeterminate? Auspichi sostanzialmente un ritorno quindi al sistema retributivo?
Esempio (negli USA): https://fas.org/sgp/crs/misc/R43439.pdf
In DB pension plans, participants receive monthly payments in retirement based on a formula that typically uses either (1) a combination of length of service, accrual rate, and average of final years’ salary or (2) a flat dollar amount times the number of months or years in the plan. For example, a plan might specify that retirees receive an amount equal to 1.5% of their pay for each year of service, where the pay is the average of a worker’s salary during his or her highest-paid five years.

Questi fondi da chi sono finanziati? Tipicamente dai datori di lavoro. Anche nei Paesi Bassi, che secondo alcuni hanno il sistema pensionistico migliore al mondo.
Ma che fine fanno i lavoratori/i pensionati quando il datore di lavoro fallisce?
Esempio: Enron 10 YEARS LATER: What Happened to the Former Employees of Enron?
Former Enron Corp. employee George Maddox, who lost his retirement savings when the energy giant collapsed, says he has been forced to spend his golden years making ends meet by mowing pastures and living in a run-down East Texas farmhouse.

Sistemi radicalmente diversi dal nostro, e che, tra le altre cose, si basano su un mondo del lavoro molto più statico di quello in cui il mondo è oramai giunto.

Di fatto, sono situazioni che si stanno estinguendo anche in stati più ricchi del nostro.
Esempio: Australia Defined Benefit – Super Scheme, Pension Plan
>> Industry Super

 

[Benjamin_Malaussène]

Grazie per la non risposta.
Non avevo dubbi

Mi ero ri-promesso di non rispondere a mander, ma sulla tua provocazione non ho resistito.
Tu poni domande per avere risposte o qualcuno che commenti le tue allusioni con un generico "è tutto un magna magna"?
I fondi pensioni non sono delle entità aperte l'altro-ieri: hanno bilanci pubblici e certificati.

Nello specifico di fondo sanità: i costi ammontano a 60€/annui + una quota variabile (tra 0.23% e 0.28%) sul patrimonio totale.
Nel bilancio 2020, gli aderenti sono in aumento rispetto all'anno precedente.

 

[ared]

Mi ero ri-promesso di non rispondere a mander, ma sulla tua provocazione non ho resistito.
Tu poni domande per avere risposte o qualcuno che commenti le tue allusioni con un generico "è tutto un magna magna"?
I fondi pensioni non sono delle entità aperte l'altro-ieri: hanno bilanci pubblici e certificati.

Nello specifico di fondo sanità: i costi ammontano a 60€/annui + una quota variabile (tra 0.23% e 0.28%) sul patrimonio totale.
Nel bilancio 2020, gli aderenti sono in aumento rispetto all'anno precedente.

Continui a non rispondere

 

[PiVi1962]

Continui a non rispondere

In realtà la risposta è scritta chiaramente.

Forse ignori che in Italia è presente un diritto societario e delle associazioni?
Forse ignori che i fondi pensione sono tenuti ad avere uno statuto ed a pubblicarlo? Assieme ai bilanci?

Spiegaci che cosa non capisci ad esempio dello statuto e del bilancio del Fondo Sanità ( Bilanci | FondoSanita ) e cercheremo di spiegarti il significato delle poste in esso descritte.
Non sei il primo che dice di non capire leggi e regolamenti...

 

[mander]

Rendite predeterminate? Auspichi sostanzialmente un ritorno quindi al sistema retributivo?
Esempio (negli USA): https://fas.org/sgp/crs/misc/R43439.pdf
In DB pension plans, participants receive monthly payments in retirement based on a formula that typically uses either (1) a combination of length of service, accrual rate, and average of final years’ salary or (2) a flat dollar amount times the number of months or years in the plan. For example, a plan might specify that retirees receive an amount equal to 1.5% of their pay for each year of service, where the pay is the average of a worker’s salary during his or her highest-paid five years.

Questi fondi da chi sono finanziati? Tipicamente dai datori di lavoro. Anche nei Paesi Bassi, che secondo alcuni hanno il sistema pensionistico migliore al mondo.
Ma che fine fanno i lavoratori/i pensionati quando il datore di lavoro fallisce?
Esempio: Enron 10 YEARS LATER: What Happened to the Former Employees of Enron?
Former Enron Corp. employee George Maddox, who lost his retirement savings when the energy giant collapsed, says he has been forced to spend his golden years making ends meet by mowing pastures and living in a run-down East Texas farmhouse.

Sistemi radicalmente diversi dal nostro, e che, tra le altre cose, si basano su un mondo del lavoro molto più statico di quello in cui il mondo è oramai giunto.

Di fatto, sono situazioni che si stanno estinguendo anche in stati più ricchi del nostro.
Esempio: Australia Defined Benefit – Super Scheme, Pension Plan
>> Industry Super

Quello che auspico l' ho ampiamente descritto , se ti interessa puoi andare a verificare cosa intendo . Non sono un disco rotto , non mi nascondo dietro falsita', non ho interessi di parte, e non confondo la PC con la Cosa.

Non mi interessano convenzioni come queste

Modulo richiesta di prestazione in forma di rendita – FOPEN

 

[mander]

Mi ero ri-promesso di non rispondere a mander, ma sulla tua provocazione non ho resistito.
Tu poni domande per avere risposte o qualcuno che commenti le tue allusioni con un generico "è tutto un magna magna"?
I fondi pensioni non sono delle entità aperte l'altro-ieri: hanno bilanci pubblici e certificati.

Nello specifico di fondo sanità: i costi ammontano a 60€/annui + una quota variabile (tra 0.23% e 0.28%) sul patrimonio totale.
Nel bilancio 2020, gli aderenti sono in aumento rispetto all'anno precedente.

Hai ragione negli ultimi 10 anni il tasso di adesione è passato da 0,44 a 0,91 è più che raddoppiato.

 

[ared]

In realtà la risposta è scritta chiaramente.

Post #1624, aspetto risposta.

 

[Benjamin_Malaussène]

Hai ragione negli ultimi 10 anni il tasso di adesione è passato da 0,44 a 0,91 è più che raddoppiato.

Ora a me non me ne frega nulla di Fondo Sanità (e comunque ti ri-farei notare che i medici dipendenti del SSN hanno un'altro FPN, quindi vorrei capire quelle percentuali da dove le tiri fuori).
Se qualcuno chiede "ha pochi iscritti, come fa a sostenersi?", vado sul sito a guardare scheda costi e bilancio e riporto quanto ho annotato.
Se c'è da correggermi nel merito, ve ne sarei grato: imparerei una cosa in più su come valutare un fondo o leggere una scheda costi.
Se invece c'è da lanciare allusioni o profetizzare sventure, penso questo sia il posto sbagiato.

Abbiate pazienza, questo sarebbe uno spazio tecnico del forum, dove la gente posta domande e si verificano ipotesi di convenienza.
Lo spazio per il sarcasmo, le battute, il "sono tutti uguali", i sospetti e le allusioni è su arena politica.
Gran parte degli interventi con questo tono, di fatto inquinano solamente il thread.

 

[mander]

Ora a me non me ne frega nulla di Fondo Sanità (e comunque ti ri-farei notare che i medici dipendenti del SSN hanno un'altro FPN, quindi vorrei capire quelle percentuali da dove le tiri fuori).
Se qualcuno chiede "ha pochi iscritti, come fa a sostenersi?", vado sul sito a guardare scheda costi e bilancio e riporto quanto ho annotato.
Se c'è da correggermi nel merito, ve ne sarei grato: imparerei una cosa in più su come valutare un fondo o leggere una scheda costi.
Se invece c'è da lanciare allusioni o profetizzare sventure, penso questo sia il posto sbagiato.

Abbiate pazienza, questo sarebbe uno spazio tecnico del forum, dove la gente posta domande e si verificano ipotesi di convenienza.
Lo spazio per il sarcasmo, le battute, il "sono tutti uguali", i sospetti e le allusioni è su arena politica.
Gran parte degli interventi con questo tono, di fatto inquinano solamente il thread.

Nessun sarcasmo, in effetti gli aderenti a Fondo Sanita', nell'ultimo decennio sono aumentati facendo balzare le adesioni da 0,44 a 0,91.

Il dato e' confermato da Mefop

 

[ared]

Abbiate pazienza, questo sarebbe uno spazio tecnico del forum, dove la gente posta domande e si verificano ipotesi di convenienza.

Ho posto una domanda e non ho ricevuto risposta.

 

[marble]

Come fanno questi fondi a sopravvivere solo con la quota d'iscrizione?

Probabilmente non avrai nemmeno da me la risposta che cerchi, ma dico la mia.

a) Il fatturato della azienda per cui lavoro è meno di un millesimo del fatturato di settore in italia, eppure sta sul mercato da decenni. La percentuale sul totale non è il parametro che rende un bilancio sano. Si tratta di costi vs ricavi.

b) Come fanno quei fondi a stare in vita lo certificano i bilanci

c) Se le gestioni patrimoniali possano funzionare avendo la raccolta che hanno, lo dicono i rendimenti e i benchmark

d) Nel caso di difficoltà, come già accaduto, saranno fusi per incorporazione in fondi più grandi, senza costi per l'aderente.

Analogamente, anche un etf che non ha sufficienti movimenti e capitale investito viene delistato. Con la differenza che qui non sei obbligato a liquidare e comprare altro.

 

[PiVi1962]

Visto l'interesse verso i confronti tra scelte (vedi thread aperto sui video di bow), ho effettuato il confronto tra i seguenti due casi:

Caso A. Aderisce al FP e satura la deducibilità.
Caso B. Aderisce al FP e usa il differenziale di reddito post tasse per investire in un ETF.

Reddito previdenziale 50.000
Quota lavoratore che scatena massimo datore 1,35% = 675 Euro
Quota datore (1,35% + 200 fissi) = 875
Quota TFR: 3.455
Tasso crescita (netto) FP: 4,5%
Tasso crescita ETF (al netto del bollo): 8%
Differenziale di reddito = Investimento annuo in ETF = 2.088

Caso 1.
Continuano entrambi per 35 anni.
Il caso A ha 303k in capitale e 303k come base per la rendita (totale post tasse 606k).
Il caso B ha 445k in capitale (178 da FP e 266 da ETF) e 178 come base per la rendita (totale post tasse 623k).

Caso 2.
Alla fine dell'anno 14 entrambi prelevano il massimo (75% dal F e 100% da ETF) per acquisto prima casa.
(L'anno 14 è il primo anno in cui ETF+FP supera FP saturo, a questo fine, calcolato post tasse).
Poi continuano come prima.
A fine 35 anni.
Il caso A ha 174k in capitale e 174k come base per la rendita (totale post tasse 348k).
Il caso B ha 175k come capitale (98 da FP e 78 da ETF) e 97k come base per la rendita (totale post tasse 273k).

In sostanza, scegliere ETF mi consente (con la configurazione di scelte del modello) di cambiare la composizione calpitale/rendita da 50/50 a 70/30, a quasi parità di importo totale. Nel caso in cui non vi siano mai prelievi dall'ETF/anticipazioni dal FP.
Questo scenario sembra quindi adattarsi bene a chi intendesse, una volta in quiescenza, cambiare città di residenza acquistando una prima casa di proprietà.

Se invece si pensa di utilizzare questi risparmi per acquistare una prima casa di proprietà durante la vita lavorativa, chi investe in un ETF rischia di avere alla fine una perdita secca (pari K, e minore importo per la rendita), a fronte di un vantaggio marginale nell'importo liquido utilizzabile per l'acquisto.

Allego foglio di calcolo (modello ipersemplificato anche questa volta).
Vedi l'allegato FP_saturo_vs_FP_ETF.xlsx

PS. Un altro parametro interessante per valutare le due scelte (calcolato questa volta ante tasse).
Il montante FP+ETF supera il montante FP-saturo solo attorno al 25mo anno.
Il montante FP+ETF supera del 10% il montante FP-saturo solo attorno al 33mo anno.
In sintesi: pur esponendosi a un rischio/opportunità molto più alto di un FP, occorrono in ogni caso tantissimi anni per trovarsi in una situazione chiaramente migliore.

 

[marble]

I MAGNIFICI 7

. Mediafond 2750 iscritti
. Fondemain 7212
. Concreto 7302
. Fondo Sanità 7786
. Fondaereo 8341
. Agrifondo 8583
. Foncer 13402 iscriti

Per curiosità, hai anche la top 7 (al contrario) dei fondi aperti?

 

[noncicredoneanche]

Visto l'interesse verso i confronti tra scelte (vedi thread aperto sui video di bow), ho effettuato il confronto tra i seguenti due casi:

Caso A. Aderisce al FP e satura la deducibilità.
Caso B. Aderisce al FP e usa il differenziale di reddito post tasse per investire in un ETF.

Reddito previdenziale 50.000
Quota lavoratore che scatena massimo datore 1,35% = 675 Euro
Quota datore (1,35% + 200 fissi) = 875
Quota TFR: 3.455
Tasso crescita (netto) FP: 4,5%
Tasso crescita ETF (al netto del bollo): 8%
Differenziale di reddito = Investimento annuo in ETF = 2.088

Caso 1.
Continuano entrambi per 35 anni.
Il caso A ha 303k in capitale e 303k come base per la rendita (totale post tasse 606k).
Il caso B ha 445k in capitale (178 da FP e 266 da ETF) e 178 come base per la rendita (totale post tasse 623k).

Caso 2.
Alla fine dell'anno 14 entrambi prelevano il massimo (75% dal F e 100% da ETF) per acquisto prima casa.
(L'anno 14 è il primo anno in cui ETF+FP supera FP saturo, a questo fine, calcolato post tasse).
Poi continuano come prima.
A fine 35 anni.
Il caso A ha 174k in capitale e 174k come base per la rendita (totale post tasse 348k).
Il caso B ha 175k come capitale (98 da FP e 78 da ETF) e 97k come base per la rendita (totale post tasse 273k).

In sostanza, scegliere ETF mi consente (con la configurazione di scelte del modello) di cambiare la composizione calpitale/rendita da 50/50 a 70/30, a quasi parità di importo totale. Nel caso in cui non vi siano mai prelievi dall'ETF/anticipazioni dal FP.
Questo scenario sembra quindi adattarsi bene a chi intendesse, una volta in quiescenza, cambiare città di residenza acquistando una prima casa di proprietà.

Se invece si pensa di utilizzare questi risparmi per acquistare una prima casa di proprietà durante la vita lavorativa, chi investe in un ETF rischia di avere alla fine una perdita secca (pari K, e minore importo per la rendita), a fronte di un vantaggio marginale nell'importo liquido utilizzabile per l'acquisto.

Allego foglio di calcolo (modello ipersemplificato anche questa volta).
Vedi l'allegato 2790954

PS. Un altro parametro interessante per valutare le due scelte (calcolato questa volta ante tasse).
Il montante FP+ETF supera il montante FP-saturo solo attorno al 25mo anno.
Il montante FP+ETF supera del 10% il montante FP-saturo solo attorno al 33mo anno.
In sintesi: pur esponendosi a un rischio/opportunità molto più alto di un FP, occorrono in ogni caso tantissimi anni per trovarsi in una situazione chiaramente migliore.

grazie mille per l'analisi. Alcuni passaggi li prendo per buoni perchè non ho le competenze/conoscenze per capirli , ma diciamo che mi sento abbastanza confidente nel fidarmi

detto questo, io in teoria cadrei nel caso del FPA (cercando di saturarlo, anche se non sono sicuro) in quanto prevedo di prelevare dei soldi per acquisto prima casa... ora, c'è un passaggio saliente: io prevedo di acquistare la prima casa PRIMA dei famosi 7-8 anni che sono il limite minimo prima del quale non si possono ritirare fondi.

Cosa mi conviene fare? Se apro FPA oggi, tra 2-3 anni acquisto casa (quindi non posso prendere anticipo su FPA), all'ottavo anno posso comunque chiedere un anticipo nonostante abbia già il mutuo aperto? (non so se è chiara la domanda)

Altrimenti come alternativa mi sembra di avere quella di NON aprire il fondo e investire in ETF, poi una volta acquistata casa iniziare a versare in un FPA. Ripeto, punto ad acquistare la prima casa prima di 7-8 anni

Grazie a chiunque voglia rispondermi

 

[mander]

Per curiosità, hai anche la top 7 (al contrario) dei fondi aperti?

Si c'è

. Assimoco con 829
. Vittoria 1321
. Zurich 3776
. Euregio 4179
. Groupama 7934
. Cattolica 10432

I dati non sono raffrontabili perchè gli aderenti sono la meta' rispetto a negoziali e PIP. Contano sui remunerativi PIP , cosi come fanno banche e reti di promotori .

I negoziali dovrebbero essere solo chiusi e costituire il 2° pilastro insieme ai Preesistenti, per autonomi e dipendenti Gli aperti e i PIP dovrebbero star fuori come 3 pilastro .

 

[marble]

Si c'è

. Assimoco con 829
. Vittoria 1321
. Zurich 3776
. Euregio 4179
. Groupama 7934
. Cattolica 10432

Ma i dati non sono raffrontabili perchè gli aderenti sono la meta' rispetto ai negoziali. Contano sui remunerativi PIP , cosi come fanno banche e reti di promotori .

beh però se si mette in dubbio che un basso numero di aderenti metta a rischio la continuità del fondo, il dubbio vale sia fpn che fpa.

(dubbio non mio)

Grazie per la risposta


p. s.

anzi sulla carta il dubbio vale di più per compagnie commerciali, che per associazioni senza scopo di lucro

 

[mander]

beh però se si mette in dubbio che un basso numero di aderenti metta a rischio la continuità del fondo, il dubbio vale sia fpn che fpa.

(dubbio non mio)

Grazie per la risposta

Certamente , è una regola generale vale in generale per i fondi di qualsiasi specie.

 

[marble]

Certamente , è una regola generale vale in generale per i fondi di qualsiasi specie.

Nel frattempo ho dato una occhiata al più piccolo dei negoziali, mediafond.

È il fondo per le aziende del gruppo Mediaset. È stato costituito nel 1998.
Il numero di aderenti è stabile in leggera crescita da 2500 nel 2010 (bilancio più vecchio disponibile online) a 2767. Il tasso di adesione è oltre il 50%, dato che la platea potenziale è di circa 5000 lavoratori.

A bilancio, idipendenti risultano 3 compreso 1 direttore.

Il consuntivo totale delle spese amministrative è di 465k.

A copertura di questi, se ho ben capito, oltre ai 24 euro annui agli aderenti, chiedono al biscione di versare 10 euro al mese per ogni aderente.

In pratica, una struttura comparabile ad una piccola agenzia assicurativa.

La massa amministrata è 132mln, con incremento dell'8% sul 2019. Il comparto dinamico ha portato a casa nel 2020 un bel +6,64%


Insomma, sto "fondetto" campa da oltre 20 anni con questi numeri, incurante delle illazioni catastrofiche sul suo conto.

 

[Benjamin_Malaussène]

Nel frattempo ho dato una occhiata al più piccolo dei negoziali, mediafond.

È il fondo per le aziende del gruppo Mediaset. È stato costituito nel 1998.
Il numero di aderenti è stabile in leggera crescita da 2500 nel 2010 (bilancio più vecchio disponibile online) a 2767. Il tasso di adesione è oltre il 50%, dato che la platea potenziale è di circa 5000 lavoratori.

A bilancio, idipendenti risultano 3 compreso 1 direttore.

Il consuntivo totale delle spese amministrative è di 465k.

A copertura di questi, se ho ben capito, oltre ai 24 euro annui agli aderenti, chiedono al biscione di versare 10 euro al mese per ogni aderente.

In pratica, una struttura comparabile ad una piccola agenzia assicurativa.

La massa amministrata è 132mln, con incremento dell'8% sul 2019. Il comparto dinamico ha portato a casa nel 2020 un bel +6,64%


Insomma, sto "fondetto" campa da oltre 20 anni con questi numeri, incurante delle illazioni catastrofiche sul suo conto.

In realtà la percentuale di aderenti è più alta, perché tra i dipendenti Mediaset ci sono anche numerosi giornalisti, che, se non sbaglio, dovrebbero seguire schema completamente diverso (sia per previdenza obbligatoria che per previdenza complementare).

 

[marble]

In realtà la percentuale di aderenti è più alta, perché tra i dipendenti Mediaset ci sono anche numerosi giornalisti, che, se non sbaglio, dovrebbero seguire schema completamente diverso (sia per previdenza obbligatoria che per previdenza complementare).

Quel numero di 5000 è dichiarato nel bilancio. Non è scritto se consideri anche i giornalisti. Considera le aziende aderenti. Ci sono anche aziende non aderenti che porterebbero il bacino potenziale a 8500. La regola di un terzo di iscritti è sostanzialmente rispettata.


Le aziende con lavoratori iscritti al 31 dicembre 2020 sono pari a 50. Sulla base delle stime disponibili il bacino d’utenza dei lavoratori delle aziende iscritte si aggira attorno ai 5.000 addetti. Il numero di iscritti potenziali derivante dal bacino d’utenza nazionale che comprende anche i dipendenti delle imprese iscritte alla F.R.T. che adottano il CCNL del settore televisivo privato è stimato pari a circa 8.500 addetti.



Il punto chiave rispetto alla continuità del fondo non è il numero di iscritti, ma questo:

L’età media degli iscritti è pari a 52 anni.

Cioè metà andrà in pensione nei prossimi 15 anni.

Hanno 15 anni per convincere i 2/3 di non aderenti altrimenti il numero diventa veramente esiguo per mantenere la struttura.

Ma evidentemente si tratta di un caso limite. Se per 20 anni ha funzionato ne ricavo che un fondo può funzionare egregiamente anche con qualche migliaio di iscritti.