Fondi Pensione Vol.16

[Lodito90]

Buongiorno,
sono un dipendente di un ente locale a tempo ind. e ho 32 anni, pertanto se non mi licenziano, avrò un arco temporale lavorativo ancora lungo.
avrei bisogno di supporto visto che sono molto indeciso, e anche se so che alla fine la scelta è soggettiva e totalmente personale, vorrei da chi se ne intende molto di più delle delucidazioni sull'argomento visto la sua importanza considerando la mia carenza informativa in materia.
Come dipendente avrei la possibilità di aderire al fondo perseo sirio con la possibilità di avere l'1% dall'ente ma con l'OBBLIGO di riversare integralmente l'intera somma del tfr e quest'ultima mi lascia dubbioso anche se, come fondo si avrebbero costi di gestione sicuramente ridotti.
considerando però il rischio di non poter ritirare tutto il montante da un unico fondo, stavo ragionando su anche un fondo aperto da poterci versare qualcosa e avere la possibilità di recuperare anche dalla dichiarazione dei redditi.
Pertanto il fondo perseo è consigliato nel mio caso?
quale Fondo aperto potrei aprire a supporto? magari che abbia un buon rapporto? (ho letto Allianz oAmundi Secondapensione)?
oppure avete dei consigli da potermi dare su come poter ragionare al meglio e prendere la soluzione più conveniente?
ringrazio per il tempo che mi dedicherete.

 

[Calesta]

Buongiorno,
sono un dipendente di un ente locale a tempo ind. e ho 32 anni, pertanto se non mi licenziano, avrò un arco temporale lavorativo ancora lungo.
avrei bisogno di supporto visto che sono molto indeciso, e anche se so che alla fine la scelta è soggettiva e totalmente personale, vorrei da chi se ne intende molto di più delle delucidazioni sull'argomento visto la sua importanza considerando la mia carenza informativa in materia.
Come dipendente avrei la possibilità di aderire al fondo perseo sirio con la possibilità di avere l'1% dall'ente ma con l'OBBLIGO di riversare integralmente l'intera somma del tfr e quest'ultima mi lascia dubbioso anche se, come fondo si avrebbero costi di gestione sicuramente ridotti.
considerando però il rischio di non poter ritirare tutto il montante da un unico fondo, stavo ragionando su anche un fondo aperto da poterci versare qualcosa e avere la possibilità di recuperare anche dalla dichiarazione dei redditi.
Pertanto il fondo perseo è consigliato nel mio caso?
quale Fondo aperto potrei aprire a supporto? magari che abbia un buon rapporto? (ho letto Allianz oAmundi Secondapensione)?
oppure avete dei consigli da potermi dare su come poter ragionare al meglio e prendere la soluzione più conveniente?
ringrazio per il tempo che mi dedicherete.

Non sono dubbi semplici da dipanare, ci sono appena passato.
Per iniziare ti consiglio l'ebook di rrupoli su amazon, un quaderno di una manciata di pagine che ti fornisce una marea di informazioni aggiornatissime, 5 euro ben spesi.

 

[taita87]

Sto provando ad utilizzare il file excel per fare i conteggi di convenienza tra:
- fondo pensione saturato al max e deduzione fiscale investita in etf (totale investito 5160€)
VS
- fondo pensione contributo minimo e restante quota di € da investire in etf (sempre 5160€ totali).

Il tutto con la mia tassazione al 45%.

C'è qualche cosa che devo settare in particolare nel file excel? Perché ho provato ad inserire una percentuale contributiva su fondo del 9.7% per arrivare più o meno ai 5160 annuali, ma le due curve su output sono uguali identiche.
Volete che posti qualche screenshot in particolare di determinate schermate dell' excel?

 

[taita87]

Buongiorno,
sono un dipendente di un ente locale a tempo ind. e ho 32 anni, pertanto se non mi licenziano, avrò un arco temporale lavorativo ancora lungo.
avrei bisogno di supporto visto che sono molto indeciso, e anche se so che alla fine la scelta è soggettiva e totalmente personale, vorrei da chi se ne intende molto di più delle delucidazioni sull'argomento visto la sua importanza considerando la mia carenza informativa in materia.
Come dipendente avrei la possibilità di aderire al fondo perseo sirio con la possibilità di avere l'1% dall'ente ma con l'OBBLIGO di riversare integralmente l'intera somma del tfr e quest'ultima mi lascia dubbioso anche se, come fondo si avrebbero costi di gestione sicuramente ridotti.
considerando però il rischio di non poter ritirare tutto il montante da un unico fondo, stavo ragionando su anche un fondo aperto da poterci versare qualcosa e avere la possibilità di recuperare anche dalla dichiarazione dei redditi.
Pertanto il fondo perseo è consigliato nel mio caso?
quale Fondo aperto potrei aprire a supporto? magari che abbia un buon rapporto? (ho letto Allianz oAmundi Secondapensione)?
oppure avete dei consigli da potermi dare su come poter ragionare al meglio e prendere la soluzione più conveniente?
ringrazio per il tempo che mi dedicherete.

Sono nella tua stessa situazione più o meno ed ho appena fatto disdetta.

Tieni conto che Perseo attualmente non ha un reparto di espansione azionario di investimento, ma solo garantito e bilanciato. Se hai davanti a te 30 40 anni di carriera, tieni presente che questo significa investire il montante con percentuali di guadagno e rischio molto basse. Poi valuta tu.

Inoltre se scegli Perseo il TFR finisce VIRTUALMENTE sul fondo, ma in sostanza rimane all'INPS. Ciò significa diverse cose:
1 - durante gli anni lavorativi il TFR non viene aggiunto alla contribuzione sul fondo stesso ma rimane appunto in INPS; qui viene rivalutato come succede in INPS normalmente all'1.50% se non ricordo male, ma non sull'inflazione; viene invece rivalutato sulla base di un paniere di titoli, che per quanto ho letto qui sul forum non ispirano chissà che. Insomma, il tuo TFR un po' come lasciandolo all'INPS, non crescerà di molto. Ma contribuisce al raggiungimento degli 80mila euro oltre i quali non potrai richiedere la liquidazione del fondo una volta in pensione ma soltanto il 50% di questo (il restante 50% finisce in rendita mensile insieme alla pensione).
2 - se il tuo intento è investire questi soldi con un minimo di rischio/guadagno, tieni conto che in questo caso il TFR nella pratica rimane all'INPS; stai quindi perdendo la possibilità di "accumulare" col resto del fondo anche il TFR, che magari in 2 - 3 anni non ti cambia la vita, ma se prendiamo 40 anni qualche peso ce l'ha

 

[rbw46h]

Prova a dare un occhio al PIP Pensionline di Genertel, ha costo 0€ come chiedi.

Interessante, grazie.

 

[rrupoli]

Sto provando ad utilizzare il file excel per fare i conteggi di convenienza tra:
- fondo pensione saturato al max e deduzione fiscale investita in etf (totale investito 5160€)
VS
- fondo pensione contributo minimo e restante quota di € da investire in etf (sempre 5160€ totali).

Il tutto con la mia tassazione al 45%.

C'è qualche cosa che devo settare in particolare nel file excel? Perché ho provato ad inserire una percentuale contributiva su fondo del 9.7% per arrivare più o meno ai 5160 annuali, ma le due curve su output sono uguali identiche.
Volete che posti qualche screenshot in particolare di determinate schermate dell' excel?

I tre output ottenibili dal tool FPvsETF hanno il seguente significato:

a) FP saturato: aderisci all'FP e lo saturi fino a 5165 Euro (saturazione automatica _sempre_ in busta paga)
b) ETF: non aderisci all'FP e investi in un ETF la cifra che avresti realmente investito nell'FP saturato
c) FP+ETF: aderisci all'FP, ci versi il minimo sindacale per avere la quota datoriale ed il resto lo investi in un ETF

Questo è lo schema base su cui abbiamo studiato gran parte delle simulazioni nel thread laboratorio.

La sezione FP+ETF è quella più flessibile perché permette di aumentare a piacere il versamento in busta paga fino ad arrivare a saturazione e dunque volendo puoi ottenere lo stesso output della sezione FP saturato (saturazione FP e nessun investimento in ETF).

Se per esempio inserisci in input un versamento percentuale in busta paga tale da saturare l'FPN, il tool agirà sulla sezione FP+ETF riproducendo esattamente il comportamento della sezione FP saturato (se eccedi con la percentuale, il tool ti avvisa ed ignora l'eccedenza in quanto non supporta le "quote non dedotte" per non complicarlo inutilmente).

Il tool implementa fedelmente il modello aggiornato descritto nel quaderno del killer, devi solo inserire correttamente tutti i dati di input e studiare le 3 curve in output. Si tratta cmq di un tool avanzato, il presupposto è che tu già conosca perfettamente le regole del gioco.

Uno degli scenari che stai provando a simulare non è contemplato (fondo saturato + deduzione fiscale investita in ETF) in quanto altera la comparazione.
In altri termini, nel momento in cui saturi il fondo pensione (scenario a) investi una cifra netta che già tiene conto di tutti i vantaggi fiscali. Quella cifra netta viene investita come scelta alternativa nello scenario ETF puro (scenario b).
Dalla comparazione dei montanti (fatte le tue assunzioni di rendimento), puoi farti un'idea di quanto deve fare meglio l'ETF per riuscire a battere l'FPN dato il tuo orizzonte temporale.

Per capire meglio come si usa il tool FPvsETF devi avere la pazienza di leggerti il thread laboratorio.
Non usare l'opzione bonifico perché è per uso sperimentale.

 

[taita87]

I tre output ottenibili dal tool hanno il seguente significato:

a) FP saturato: aderisci all'FP e lo saturi fino a 5165 Euro (saturazione automatica _sempre_ in busta paga)
b) ETF: non aderisci all'FP e investi in un ETF la cifra che avresti realmente investito nell'FP saturato
c) FP+ETF: aderisci all'FP, ci versi il minimo sindacale per avere la quota datoriale ed il resto lo investi in un ETF

Questo è lo schema base su cui abbiamo studiato gran parte delle simulazioni nel thread laboratorio.

La sezione FP+ETF è quella più flessibile perché permette di aumentare a piacere il versamento in busta paga fino ad arrivare a saturazione e dunque volendo puoi ottenere lo stesso output della sezione FP saturato (saturazione FP e nessun investimento in ETF).

Se per esempio inserisci in input un versamento percentuale in busta paga tale da saturare l'FPN, il tool agirà sulla sezione FP+ETF riproducendo esattamente il comportamento della sezione FP saturato (se eccedi con la percentuale, il tool ti avvisa ed ignora l'eccedenza in quanto non supporta le "quote non dedotte" per non complicarlo inutilmente).

Il tool implementa fedelmente il modello aggiornato descritto nel quaderno del killer, devi solo inserire correttamente tutti i dati di input e studiare le 3 curve in output. Si tratta cmq di un tool avanzato, il presupposto è che tu già conosca perfettamente le regole del gioco.

Uno degli scenari che stai provando a simulare non è contemplato (fondo saturato + deduzione fiscale investita in ETF) in quanto altera la comparazione.
In altri termini, nel momento in cui saturi il fondo pensione (scenario a) investi una cifra netta che già tiene conto di tutti i vantaggi fiscali. Quella cifra netta viene investita come scelta alternativa nello scenario ETF puro (scenario b).
Dalla comparazione dei montanti (fatte le tue assunzioni di rendimento), puoi farti un'idea di quanto deve fare meglio l'ETF per riuscire a battere l'FPN dato il tuo orizzonte temporale.

Per capire meglio come si usa il tool FPvsETF devi avere la pazienza di leggerti il thread laboratorio.
Non usare l'opzione bonifico perché è per uso sperimentale.

Grazie mille per il link al thread, appena ho un po' di tempo lo spulcio.

Comunque ho capito. Venivano due curve sovrapposte perché FP + ETF ed FP saturato, se indico in input una percentuale di investimento tale da saturare i 5160 mi satura anche la capacità di investire in etf (in cui investirò quindi 0).

Per farla breve quindi nel mio caso ETF+FP inizia a sopravanzare FP saturato dopo circa 35 anni. (Lasciando come rendite ipotetiche quelle di default di 5% fondo e 8% etf).

Quindi propendo per lo scenario FP saturato. Chiaramente se aggiungo ogni anno un investimento in etf pari alle deduzioni di 2200-2300€ il guadagno del solo FP saturato (più deduzioni in etf) dopo 35 anni sarà ancora più alto giusto? E quindi il punto di sovrapposizione si sposterà ancora più avanti in favore di FP saturato

 

[rrupoli]

Grazie mille per il link al thread, appena ho un po' di tempo lo spulcio.

Comunque ho capito. Venivano due curve sovrapposte perché FP + ETF ed FP saturato, se indico in input una percentuale di investimento tale da saturare i 5160 mi satura anche la capacità di investire in etf (in cui investirò quindi 0).

Per farla breve quindi nel mio caso ETF+FP inizia a sopravanzare FP saturato dopo circa 35 anni. (Lasciando come rendite ipotetiche quelle di default di 5% fondo e 8% etf).

Quindi propendo per lo scenario FP saturato. Chiaramente se aggiungo ogni anno un investimento in etf pari alle deduzioni di 2200-2300€ il guadagno del solo FP saturato (più deduzioni in etf) dopo 35 anni sarà ancora più alto giusto? E quindi il punto di sovrapposizione si sposterà ancora più avanti in favore di FP saturato

Si tratta di un errore concettuale che si ripropone di tanto in tanto nel thread, se consulti il quaderno o vai a spulciare il thread laboratorio ne trovi ampia trattazione.

In pratica, fatte salve le quote non dedotte che non consentono alcun vantaggio da deduzione, l'FP ti permette di investire una cifra annua netta che non è mai 5165 Euro ma si limita ad una cifra massima che per alte RAL vale a spanne la metà (che non è da confondere con quanto ti viene accreditato annualmente sul tuo conto), tutto ciò che decidi investire in più non ha più nulla a che vedere con l'investimento in FP, si tratta di un investimento integrativo che potresti fare in ETF, BTP, BOT, conti deposito, etc.

Quindi se aggiungi ulteriori 2300 Euro di investimento in ETF (a prescindere dal fatto che derivino dalle deduzioni restituite o da altro capitale fresco) non farai altro che aggiungere lo stesso montante a scadenza su entrambi i piatti della bilancia, non ti cambia il punto di breakeven, ovvero dopo quanto tempo la scelta dell'ETF (b) batterà la scelta dell'FPN saturato (a), ammesso che prima o poi accada (dipende dalle ipotesi di rendimento).

Inoltre, i rendimenti annui di default del tool sono solo un punto di partenza, non hanno alcuna valenza predittiva e devi fare attenzione a come vengono espressi (lordi o netti).

Infine, il tool FPvsETF permette di studiare come si comportano nel tempo i montanti prodotti esclusivamente da quota aderente e datoriale.
Il montante dovuto al TFR non viene trattato perché occorre uno studio dedicato che risponda preliminarmente alla domanda "meglio il TFR in azienda o nell'FPN?".

In breve, per non prendere lucciole per lanterne occorre che tu prima comprenda bene tutte le tecnicalità che governano gli FP, dopodiché puoi iniziare a compiere simulazioni di diversi scenari di rendimento, studiando per esempio i rendimenti passati espressi dal tuo FPN e dagli ETF che hai in mente come possibile alternativa d'investimento previdenziale.

 

[Calesta]

Rendimento atteso del 5% per il fondo negoziale ? A me pare un po' altino

 

[taita87]

Si tratta di un errore concettuale che si ripropone di tanto in tanto nel thread, se consulti il quaderno o vai a spulciare il thread laboratorio ne trovi ampia trattazione.

In pratica, fatte salve le quote non dedotte che non consentono alcun vantaggio da deduzione, l'FP ti permette di investire una cifra annua netta che non è mai 5165 Euro ma si limita ad una cifra massima che per alte RAL vale a spanne la metà (che non è da confondere con quanto ti viene accreditato annualmente sul tuo conto), tutto ciò che decidi investire in più non ha più nulla a che vedere con l'investimento in FP, si tratta di un investimento integrativo che potresti fare in ETF, BTP, BOT, conti deposito, etc.

Quindi se aggiungi ulteriori 2300 Euro di investimento in ETF (a prescindere dal fatto che derivino dalle deduzioni restituite o da altro capitale fresco) non farai altro che aggiungere lo stesso montante a scadenza su entrambi i piatti della bilancia, non ti cambia il punto di breakeven, ovvero dopo quanto tempo la scelta dell'ETF (b) batterà la scelta dell'FPN saturato (a), ammesso che prima o poi accada (dipende dalle ipotesi di rendimento).

Inoltre, i rendimenti annui di default del tool sono solo un punto di partenza, non hanno alcuna valenza predittiva e devi fare attenzione a come vengono espressi (lordi o netti).

Infine, il tool FPvsETF permette di studiare come si comportano nel tempo i montanti prodotti esclusivamente da quota aderente e datoriale.
Il montante dovuto al TFR non viene trattato perché occorre uno studio dedicato che risponda preliminarmente alla domanda "meglio il TFR in azienda o nell'FPN?".

In breve, per non prendere lucciole per lanterne occorre che tu prima comprenda bene tutte le tecnicalità che governano gli FP, dopodiché puoi iniziare a compiere simulazioni di diversi scenari di rendimento, studiando per esempio i rendimenti passati espressi dal tuo FPN e dagli ETF che hai in mente come possibile alternativa d'investimento previdenziale.

Ho anche comprato il quaderno ma più vado avanti e più si complica la cosa ho letto molte pagine di quel thread ma probabilmente non ho beccato i post che intendevi tu

 

[marble]

Rendimento atteso del 5% per il fondo negoziale ? A me pare un po' altino

5 e 8 sono numeri arbitrari,nel tool ci metti quel che vuoi. Il vero punto da dimostrare è che un ptf di etf sappia fare +3 per 30 anni costantemente, rispetto al negoziale.

Comunque 5 non è impossibile: i migliori negoziali hanno risultati nell'intorno del 5 netto a 10+ anni.

Fondi Pensione Vol.15

 

[taita87]

5 e 8 sono numeri arbitrari,nel tool ci metti quel che vuoi. Il vero punto da dimostrare è che un ptf di etf sappia fare +3 per 30 anni costantemente, rispetto al negoziale.

Comunque 5 non è impossibile: i migliori negoziali hanno risultati nell'intorno del 5 netto a 10+ anni.

Fondi Pensione Vol.15

Io guardavo fondo sanità infatti

 

[Lodito90]

Sono nella tua stessa situazione più o meno ed ho appena fatto disdetta.

Tieni conto che Perseo attualmente non ha un reparto di espansione azionario di investimento, ma solo garantito e bilanciato. Se hai davanti a te 30 40 anni di carriera, tieni presente che questo significa investire il montante con percentuali di guadagno e rischio molto basse. Poi valuta tu.

Inoltre se scegli Perseo il TFR finisce VIRTUALMENTE sul fondo, ma in sostanza rimane all'INPS. Ciò significa diverse cose:
1 - durante gli anni lavorativi il TFR non viene aggiunto alla contribuzione sul fondo stesso ma rimane appunto in INPS; qui viene rivalutato come succede in INPS normalmente all'1.50% se non ricordo male, ma non sull'inflazione; viene invece rivalutato sulla base di un paniere di titoli, che per quanto ho letto qui sul forum non ispirano chissà che. Insomma, il tuo TFR un po' come lasciandolo all'INPS, non crescerà di molto. Ma contribuisce al raggiungimento degli 80mila euro oltre i quali non potrai richiedere la liquidazione del fondo una volta in pensione ma soltanto il 50% di questo (il restante 50% finisce in rendita mensile insieme alla pensione).
2 - se il tuo intento è investire questi soldi con un minimo di rischio/guadagno, tieni conto che in questo caso il TFR nella pratica rimane all'INPS; stai quindi perdendo la possibilità di "accumulare" col resto del fondo anche il TFR, che magari in 2 - 3 anni non ti cambia la vita, ma se prendiamo 40 anni qualche peso ce l'ha

ti ringrazio sei stato chiarissimo , ora valuterò anche se nn è una decisione facile da prendere, o comunque è giusto riflettere attentamente.
Considerando la possibilità di aprire invece un secondo fondo nell'attesa della decisione, qual'è a vostro giudizio quello che in rapporto costi/benifici è migliore su piazza?

 

[Manu1972]

ti ringrazio sei stato chiarissimo , ora valuterò anche se nn è una decisione facile da prendere, o comunque è giusto riflettere attentamente.
Considerando la possibilità di aprire invece un secondo fondo nell'attesa della decisione, qual'è a vostro giudizio quello che in rapporto costi/benifici è migliore su piazza?

come molte altre volte è stato detto, qui sul forum i due prediletti per bassi costi e buoni rendimenti sono Amundi Seconda Pensione e Allianz Insieme (con vari comparti in base alla propria propensione di orizzonte temporale e rischio)

 

[Lodito90]

come molte altre volte è stato detto, qui sul forum i due prediletti per bassi costi e buoni rendimenti sono Amundi Seconda Pensione e Allianz Insieme (con vari comparti in base alla propria propensione di orizzonte temporale e rischio)

Sì Sì infatti avevo letto, dato che ci sono ne approfitto, per uno alla mia situazione 32 anni e un lavoro fisso in un ente locale, meglio amundi o allianz?

 

[Manu1972]

io ho allianz insieme che costa un pelino meno e ha più azionario 95% vs 80% come massima percentuale di azionario, ma Amundi è molto più facile da aprire visto che prevede apertura on line mentre allianz insieme devi aprirlo in agenzia (e non sempre hanno trovato chi lo facesse senza storie)

 

[marble]

Sì Sì infatti avevo letto, dato che ci sono ne approfitto, per uno alla mia situazione 32 anni e un lavoro fisso in un ente locale, meglio amundi o allianz?

ti segnalo due discussioni...

Amundi SecondaPensione VS Allianz Insieme

Fondo pensione Perseo per dipendenti pubblici

 

[Calesta]

io ho allianz insieme che costa un pelino meno e ha più azionario 95% vs 80% come massima percentuale di azionario, ma Amundi è molto più facile da aprire visto che prevede apertura on line mentre allianz insieme devi aprirlo in agenzia (e non sempre hanno trovato chi lo facesse senza storie)

Anche amundi SP espansione ha un azionario che può arrivare a 95%

 

[Manu1972]

Anche amundi SP espansione ha un azionario che può arrivare a 95%

Ah ok quindi alla fine siamo lì

 

[marble]

Ah ok quindi alla fine siamo lì

Sono piuttosto diversi.
Un conto sono i limiti di manovra, un conto è la gestione effettiva che deve adeguarsi al benchmark dichiarato:

insieme:

• 5% Boltaly BOT Lordo
• 95% MSCI World Free TR € Hedg

espansione:

• 40% MSCI EMU
• 20% BLOOMBERG EURO TREASURY 0-6 MONTHS
• 40% MSCI WORLD EX EMU EURO HEDGED

inoltre espansione è ESG, insieme no.