Fondi Pensione Vol.16

[Abaddon]

Si proviene da qui Fondi Pensione Vol.15

Per non correre il rischio di perdere la grande quantità di conoscenza elargita gratuitamente dagli amici del FOL, di seguito alcuni link notevoli sull'argomento Fondo Pensione:

• Link alle FAQ: 1
• Tool Fondo Pensione versus ETF: 1 - 2 - 3
• Fondo Pensione Negoziale (FPN) vs Fondo Pensione Aperto (FPA): 1
• Rendita vs Capitale: 1
• Su FPN con contribuzione minima + FPA + FPA + ... : 1
• TFR in azienda versus TFR nel Fondo Pensione: 1 - 2 - 3
• Anticipazione: 1 - 2 - 3 - 4
• Data di adesione unica per più Fondi Pensione?: 1
• Calcolatore rendita fondo pensione: 1
• Un possibile miglioramento: la RITEP (Rendita Integrativa TEmporanea Posticipata) : 1 - 2 - 3
• Politica e Fondi Pensione: 1
• Progressività deduzioni ed effetto framing: 1

 

[ocampana]

Link alle faq: Fondi pensione vol. 10

È un peccato perderlo, sarebbe da mettere sempre all'apertura di un nuovo volume.

 

[marble]

@Manu1972

in risposta a questo tuo messaggio.
Fondi Pensione Vol.15

Mi metti in bocca affermazioni che non ho mai fatto e che nemmeno penso.

Ho risposto a zarath, che si diverte a fare polemica, che il tfr è suo anche se non ci può comprare un gelato. Lo dice la legge.

E quando lui ha tirato fuori la questione dei bambaccioni, ho spiegato che il tfr, come TUTTE le iniziative governative che sono catalogabili come stato sociale, ammortizzatori, welfare eccetera, possono piacere o non piacere ma hanno esattamente la natura di voler fornire al cittadino una protezione da qualcosa o un servizio con caratteristiche
definite per legge. Lo stato decide cosa devono studiare i tuoi figli, ad esempio. Tratta il genitore come bambaccione incapace di formare i figli? Parliamone.

Quel che non ho mai detto, scritto e pensato, ti prego di tenerlo bene a mente, é che il tfr sia uno strumento giusto, né che sia sbagliato modificarlo o abolirlo; non ho mai detto scritto e pensato che siamo in un mondo perfetto; non ho espresso giudizi di merito sullo stato sociale in queste pagine, e nemmeno su come funziona quello italiano. Ok?


Dopodiché, non è vietato essere liberisti, né semplicemente essere critici contro la nostra politica di qualsiasi colore. Non lo si fa qui. Qui si spiega come funziona il tfr e il fp.

Sapere perché esistono, lasciamelo dire, serve a criticarli. Dire che il tfr fa schifo perché non ci compro un gelato è una affermazione inutile.

 

[marble]

@Abaddon

Sulle rendite, al di là del calcolo preciso rispetto alla tua età, puoi spiegare per quale motivo non sei orientato alla rendita? E come impigheresti il montante potendolo recuperare? Se in alternativa esistesse la possibilità del decumulo (ritep) lo attiveresti? Fino a quale età?

una precisazione. Trovo personalmente secondario discutere se il break even sia a 90anni, o se l'aspettativa di vita sia 88 o 91......Innanzitutto io voglio camparne bene 120, a dispetto delle medie. E poi quel che conta IMO nella rendita è quanto riceverei annualmente, quanto si rivaluta la rata, quanto quei soldi mi servono, cosa farei in alternativa col montante. In questo senso non credo che ci sia una risposta valida per tutti,dato che ognuno avrà una propria situazione personale e familiare....

 

[Abaddon]

@Abaddon

Sulle rendite, al di là del calcolo preciso rispetto alla tua età, puoi spiegare per quale motivo non sei orientato alla rendita? E come impigheresti il montante potendolo recuperare? Se in alternativa esistesse la possibilità del decumulo (ritep) lo attiveresti? Fino a quale età?

una precisazione. Trovo personalmente secondario discutere se il break even sia a 90anni, o se l'aspettativa di vita sia 88 o 91......Innanzitutto io voglio camparne bene 120, a dispetto delle medie. E poi quel che conta IMO nella rendita è quanto riceverei annualmente, quanto si rivaluta la rata, quanto quei soldi mi servono, cosa farei in alternativa col montante. In questo senso non credo che ci sia una risposta valida per tutti,dato che ognuno avrà una propria situazione personale e familiare....

Piccola premessa. Sulla RITEP ammetto la mia ignoranza. Non ne ho ancora recuperato la definizione nel forum. Ne parli spesso, ma essendo una proposta non l'ho approfondita. Se fossi così gentile da indicarmi dove andarla a recuperare, a parte il tuo ultimo esempio, te ne sarei grato.

Per il resto, sicuramente la mia è una posizione estremamente personale basata su quello che è il mio sogno: la possibilità di avere un piano pensionistico (stile 401k USA e simili) in cui poter comprare gli strumenti che si vogliono senza avere l'obbligo di sottostare a Fondi comuni d'investimento prima e assicurazioni poi. Piani simili avrebbero costi ridicoli e lascerebbero all'investitore consapevole la possibilità di fare da sé. Ho letto troppo di Bogle e soci per non ripudiare, quasi fisicamente, le gestioni attive.

Partendo da questa idea, tutto il resto è subottimale.

Nonostante questo, il nostro caro legislatore pone in essere questi Fondi Pensione con grandi vantaggi fiscali. Ok, teniamoceli. La cosa che proprio non mi va giù, come detto, sono le rendite. Le assicurazioni infatti a mio avviso non si stanno assumendo il rischio longevità. Per niente. Qui si parla di un rischio longevità che inizia a prendere forma dai 6 anni dopo l'aspettativa di vita media (90 - 84). Che rischio longevità è se hai un vantaggio di almeno 6 anni rispetto alle medie di mortalità? Significa che per ogni testa assicurata, le compagnie di assicurazione guadagneranno in media almeno 6 anni di montante. Soldi che si ritrovano senza avere fatto nulla, a parte l'ottima gestione (ed il ricarico su di noi dei relativi costi annessi...) che li vedrà quasi sicuramente fare peggio rispetto a qualunque banale replica passiva ... SPIVA | S&P Dow Jones Indices... È corretto? Io non credo. È vantaggioso per noi? Mah, ho qualche dubbio...

Detto ciò, non volendo finire in Arena Politica dove tra l'altro ho orgogliosamente zero messaggi all'attivo, provo a rispondere alle tue domande.

Ad oggi (sto ancora studiando) non sono orientato alla rendita perché sono convintissimo di non arrivare all'eta di pareggio del montante, crepando prima, e perché voglio lasciare il più possibile ai miei eredi. Regalare soldi all'assicurazione è una cosa che mi fa venire i brividi. Dipendere dalla loro Gestione Separata per le (eventuali) rivalutazioni ancora di più.

Nel caso in cui avessi in mano il montante, dovrei decidere se investire semplicemente nel mio attuale portafoglio di etf oppure se optare per una qualche forma di titolo di stato Europeo perché fiscalmente agevolato. Devo ancora fare conti e analisi di scenario in tal senso. Le uniche vere incognite di questo piano sono la mia eventuale perdita parziale o totale di raziocinio dovuta all'età e il probabile cambio di tassazione, ovviamente peggiorativo, che nel prossimo futuro andrà a colpire questi strumenti.

 

[beowulf56]

@Manu1972

in risposta a questo tuo messaggio.
Fondi Pensione Vol.15

Mi metti in bocca affermazioni che non ho mai fatto e che nemmeno penso.

Ho risposto a zarath, che si diverte a fare polemica, che il tfr è suo anche se non ci può comprare un gelato. Lo dice la legge.

E quando lui ha tirato fuori la questione dei bambaccioni, ho spiegato che il tfr, come TUTTE le iniziative governative che sono catalogabili come stato sociale, ammortizzatori, welfare eccetera, possono piacere o non piacere ma hanno esattamente la natura di voler fornire al cittadino una protezione da qualcosa o un servizio con caratteristiche
definite per legge. Lo stato decide cosa devono studiare i tuoi figli, ad esempio. Tratta il genitore come bambaccione incapace di formare i figli? Parliamone.

Quel che non ho mai detto, scritto e pensato, ti prego di tenerlo bene a mente, é che il tfr sia uno strumento giusto, né che sia sbagliato modificarlo o abolirlo; non ho mai detto scritto e pensato che siamo in un mondo perfetto; non ho espresso giudizi di merito sullo stato sociale in queste pagine, e nemmeno su come funziona quello italiano. Ok?


Dopodiché, non è vietato essere liberisti, né semplicemente essere critici contro la nostra politica di qualsiasi colore. Non lo si fa qui. Qui si spiega come funziona il tfr e il fp.

Sapere perché esistono, lasciamelo dire, serve a criticarli. Dire che il tfr fa schifo perché non ci compro un gelato è una affermazione inutile.

Completamente d'accordo con quanto scrivi. Da parte mia neanche replico più ad interventi polemici e senza senso.

 

[marble]

Piccola premessa. Sulla RITEP ammetto la mia ignoranza. Non ne ho ancora recuperato la definizione nel forum. Ne parli spesso, ma essendo una proposta non l'ho approfondita. Se fossi così gentile da indicarmi dove andarla a recuperare, a parte il tuo ultimo esempio, te ne sarei grato.

Per prima cosa, grazia per la tua risposta, in cui mi ritrovo.

Sulla RITEP (termine coniato da @rrupoli) ci sono 2 post

Fondi Pensione Vol.15

Fondi Pensione Vol.15

L'idea è quella di un decumulo che funzioni come la rita, ma posticipata e alternativa di fatto alla rendita.

Una boutade che sorprendentemente è stata sostanzialmente messa nero su bianco da covip nell'ultima relazione

Fondi Pensione Vol.15


... non credo che la vedremo, però l'ipotesi mi ha consentito di verificare cosa potrebbe erogare.Pensavo fosse molto più conveniente rispetto alle rendite, la trovo invece abbastanza simile nei fatti (forse potenzialmente vantaggiosa quanto a rendimenti annui). A meno di accorciarla sotto la aspettativa di vita, ovviamente, ma allora non affronterebbe per nulla il rischio longevità

 

[CamalloSospetto]

Dopodiché, non è vietato essere liberisti, né semplicemente essere critici contro la nostra politica di qualsiasi colore. Non lo si fa qui. Qui si spiega come funziona il tfr e il fp.

Considerato che di tanto in tanto nel filone emerge la "questione di indirizzo" (filone tecnico o filone politico?), rammento che per il tema "politico" c'è un filone che aveva avviato @PiVi1962
Eccolo: Quale sistema pensionistico per l'Italia?

 

[Abaddon]

A beneficio di tutti - si spera - in prima pagina sto inserendo un po' di link che reputo particolarmente interessanti.

Chiedo a tutti, e soprattutto ai più esperti, di voler partecipare indicando a loro volta i post che reputano particolarmente interessanti così da poter creare un mini database con tutto l'indispensabile per affrontare l'argomento Fondo Pensione. Sempre che la moderazione non decida per il contrario, per quanto mi riguarda vanno bene anche link a discussioni esterne.

Grazie fin d'ora a chi vorrà collaborare.

 

[Manu1972]

Qui si spiega come funziona il tfr e il fp.

per carità, scusa il disturbo

 

[kada1992]

Buongiorno,
Avendo un RAl poco superiore ai 30 mila è comunque conveniente aprire il fondo pensione?
Purtroppo la mia categoria non ha ancora il FP (sono FF.OO.) anche se è stato fondato il Pre.si.di ma non è ancora attivo.
Conviene aspettare quello di categoria oppure ne apro uno qualunque?
Grazie

 

[marble]

Avendo un RAl poco superiore ai 30 mila è comunque conveniente aprire il fondo pensione?
Purtroppo la mia categoria non ha ancora il FP (sono FF.OO.) anche se è stato fondato il Pre.si.di ma non è ancora attivo.
Conviene aspettare quello di categoria oppure ne apro uno qualunque?
Grazie

Ciao,

la convenienza c'è; e quando c'è meglio aderire prima possibile ad un fondo aperto; se e quando arriverà, potrai attivare comunque il fondo di categoria, e decidere quando sarà ora se trasferire tutto lì, o tenerne due.

Fra i fondi aperti qui consigliano tutti Amundi Seconda Pensione oppure Allianz Insieme. I primo è attivabile online, il secondo solo tramite agenzia.

Consigliato un comparto aggressivo (ad es Espansione per il primo, Azionario per il secondo), se ti mancano molti anni al ritiro......ma questa è una scelta molto individuale e che va presa in modo consapevole.

Il mio consiglio è di non fidarti dei comparti "conservativo" o "garantito", che andrebbero usati solo negli ultimi anni.

Per acquisire tutte le conoscenze necessarie ad una scelta consapevole, puoi cercare in rete oppure nelle pagine dei thread precedenti a questo...... oppure per risparmiare tempo ad un costo irrisorio ti consiglio i primi due "quaderni di rrupoli" che puoi acquistare sull'amazzone.

 

[zarath]

@Manu1972

in risposta a questo tuo messaggio.
Fondi Pensione Vol.15

Mi metti in bocca affermazioni che non ho mai fatto e che nemmeno penso.

Ho risposto a zarath, che si diverte a fare polemica, che il tfr è suo anche se non ci può comprare un gelato. Lo dice la legge.

E quando lui ha tirato fuori la questione dei bambaccioni, ho spiegato che il tfr, come TUTTE le iniziative governative che sono catalogabili come stato sociale, ammortizzatori, welfare eccetera, possono piacere o non piacere ma hanno esattamente la natura di voler fornire al cittadino una protezione da qualcosa o un servizio con caratteristiche
definite per legge. Lo stato decide cosa devono studiare i tuoi figli, ad esempio. Tratta il genitore come bambaccione incapace di formare i figli? Parliamone.

Quel che non ho mai detto, scritto e pensato, ti prego di tenerlo bene a mente, é che il tfr sia uno strumento giusto, né che sia sbagliato modificarlo o abolirlo; non ho mai detto scritto e pensato che siamo in un mondo perfetto; non ho espresso giudizi di merito sullo stato sociale in queste pagine, e nemmeno su come funziona quello italiano. Ok?


Dopodiché, non è vietato essere liberisti, né semplicemente essere critici contro la nostra politica di qualsiasi colore. Non lo si fa qui. Qui si spiega come funziona il tfr e il fp.

Sapere perché esistono, lasciamelo dire, serve a criticarli. Dire che il tfr fa schifo perché non ci compro un gelato è una affermazione inutile.

Si stava ragionando sul fatto che dilazionare il pagamento di una parte del salario di decenni, a noi pare una fregatura per il lavoratore.

E questo a prescindere dall'utilizzo che ne verrà fatto : normalmente è saggio, per minimizzare la fregatura, dirottarlo nel fondo pensione.

Questa che io vedo come una fregatura, a te pare un'idea meravigliosa : saremo liberi di vederla diversamente ?

 

[marble]

Si stava ragionando sul fatto che dilazionare il pagamento di una parte del salario di decenni, a noi pare una fregatura per il lavoratore.

E questo a prescindere dall'utilizzo che ne verrà fatto : normalmente è saggio, per minimizzare la fregatura, dirottarlo nel fondo pensione.

Questa che io vedo come una fregatura, a te pare un'idea meravigliosa : saremo liberi di vederla diversamente ?

Liberissimi. Ma non ho mai parlato di idea meravigliosa. Puoi indicarmi dove l'avrei sostenuto?

 

[rrupoli]

Buongiorno,
Avendo un RAl poco superiore ai 30 mila è comunque conveniente aprire il fondo pensione?
Purtroppo la mia categoria non ha ancora il FP (sono FF.OO.) anche se è stato fondato il Pre.si.di ma non è ancora attivo.
Conviene aspettare quello di categoria oppure ne apro uno qualunque?
Grazie

Ad integrazione delle indicazioni di marble, qui trovi una sintesi della situazione del nuovo fondo Pre.Si.Di, in fase di accreditamento presso COVIP:

I quaderni di rrupoli: Inflazione e TFR

 

[Benjamin_Malaussène]

Dopodiché, non è vietato essere liberisti, né semplicemente essere critici contro la nostra politica di qualsiasi colore. Non lo si fa qui. Qui si spiega come funziona il tfr e il fp.

Ciao marble.
Giustamente non è questo il posto dove commentare scelte politiche.

È però altrettanto sbagliato, scrivere qui, che l'opzione di conversione in rendita è conveniente per aderente e stato.

Statisticamente non lo è conveniente. Fare simulazioni a 30 anni è un'ipotesi errata.

 

[marble]

Ciao marble.
Giustamente non è questo il posto dove commentare scelte politiche.

È però altrettanto sbagliato, scrivere qui, che l'opzione di conversione in rendita è conveniente per aderente e stato.

Statisticamente non lo è conveniente. Fare simulazioni a 30 anni è un'ipotesi errata.

a quale post ti riferisci?

 

[nico95]

Salve a tutti, ho una domanda urgente fa farvi:
mia madre aveva un fondo pensione da generali di euro 43000; ha chiuso il fondo pensione perchè dall'anno prossimo non potrà piu dedurre e perchè essendo una gestione 100% gesav gli rendeva meno dell' 1% annuo. Chiuso il conto è arrivata la brutta sorpresa: dell'intero capitale cumulato ha potuto recuperarne solo 36000 dopo la tassazione; non conoscendo il funzionamento di un fondo pensione, domando se la tassazione sarebbe stata applicata anche nel caso avesse scelto una rendita vitalizia invece che un riscatto anticipato.
grazie a chiunque mi risponda

 

[marble]

Salve a tutti, ho una domanda urgente fa farvi:
mia madre aveva un fondo pensione da generali di euro 43000; ha chiuso il fondo pensione perchè dall'anno prossimo non potrà piu dedurre e perchè essendo una gestione 100% gesav gli rendeva meno dell' 1% annuo. Chiuso il conto è arrivata la brutta sorpresa: dell'intero capitale cumulato ha potuto recuperarne solo 36000 dopo la tassazione; non conoscendo il funzionamento di un fondo pensione, domando se la tassazione sarebbe stata applicata anche nel caso avesse scelto una rendita vitalizia invece che un riscatto anticipato.
grazie a chiunque mi risponda

Ciao,


mancano un po'di dati per fare i conti esatti, quindi per ora accontentati di numeri spannometrici.

bisogna capire se le hanno applicato l'aliquota del 23 (ordinaria) o del 15 (agevolata). Da quanto scrivi non si capisce come siano state calcolate quei 7k circa di tasse. Potrebbe essere infatti il 23% di circa 30000 (6900), e il resto rendimento netto; oppure il 15% di 43000 (6450), con rendimento netto pari a 0.


In ogni caso, per attivare una rendita vitalizia, avrebbe dovuto attendere l'età della pensione di vecchiaia (circa 67 anni). Ha già quell'età? Nel caso, con 43k di montante lordo avrebbe potuto ricevere una rendita vitalizia intorno ai 1500 euro all'anno, a occhio e croce. Ovvero avrebbe rivisto i suoi 36k dopo circa 25 anni.




p.s.

per fare un calcolo più preciso servirebbe sapere

a) età della mamma
b) in che anno ha iniziato il fondo pensione
c) quale fondo aveva sottoscritto esattamente
d) quanto ci ha versato in totale
e) se l'operazione eseguita per ritirare il montante sia stata un "riscatto totale" o una "prestazione in capitale"
f) i valori esatti di montante totale, parte imponibile tassata, aliquota, tasse

ma non sentitevi obbligati a condividerli ;-)


In questo modo si potrebbe calcolare con precisione se ci fossero alternative migliori, e che eventuale rendita vitalizia avrebbe percepito, lorda e netta.

 

[nico95]

Ciao,


mancano un po'di dati per fare i conti esatti, quindi per ora accontentati di numeri spannometrici.

bisogna capire se le hanno applicato l'aliquota del 23 (ordinaria) o del 15 (agevolata). Da quanto scrivi non si capisce come siano state calcolate quei 7k circa di tasse. Potrebbe essere infatti il 23% di circa 30000 (6900), e il resto rendimento netto; oppure il 15% di 43000 (6450), con rendimento netto pari a 0.


In ogni caso, per attivare una rendita vitalizia, avrebbe dovuto attendere l'età della pensione di vecchiaia (circa 67 anni). Ha già quell'età? Nel caso, con 43k di montante lordo avrebbe potuto ricevere una rendita vitalizia intorno ai 1500 euro all'anno, a occhio e croce. Ovvero avrebbe rivisto i suoi 36k dopo circa 25 anni.




p.s.

per fare un calcolo più preciso servirebbe sapere

a) età della mamma
b) in che anno ha iniziato il fondo pensione
c) quale fondo aveva sottoscritto esattamente
d) quanto ci ha versato in totale
e) se l'operazione eseguita per ritirare il montante sia stata un "riscatto totale" o una "prestazione in capitale"
f) i valori esatti di montante totale, parte imponibile tassata, aliquota, tasse

ma non sentitevi obbligati a condividerli ;-)


In questo modo si potrebbe calcolare con precisione se ci fossero alternative migliori, e che eventuale rendita vitalizia avrebbe percepito, lorda e netta.

Età 66, in pensione da 2 anni
Il fondo é stato aperto nel 2001 da Allianz e trasferito a Generali nel 2015, aveva 43mila nel fondo, l'operazione credo sia consistita in un riscatto totale; non saprei rispondere con precisione al resto?

Quello che vorrei capire é se con la rendita avrebbe potuto ottenere indietro tutto il capitale cumulato
Anche perché l'unica ragione che l'ha spinta a chiudere il fondo é che rendeva poco, quindi preferiva investire in btp o altro, salvo poi rendersi conto che gli sarebbe stata imposta un aliquota sul capitale.in ogni caso mia mamma non ha bisogno di questi soldi
Mi sembra strano che l'agente generali non gliene abbia parlato e che lei abbia scoperto solo dopo
Ma poi, l'estinguimento di un fondo pensione a 1 anno dall'età della pensione di vecchiaia é una cosa che succede comunemente?