Fondi Pensione Vol.16

[cloe1]

Non conosco e non ho analizzato il fondo, ma in genere quelli per i bancari sono validi.

1. se nel tfr pregresso hai già un qualche gruzzolo, a mio parere la diversificazione ce l'hai già. Verserei il 100% del TFR.

2. indicare di saturare è una cosa fantastica...... continuo a non capire la logica delle percentuali, perchè cavolo non posso decidere di versare 5165/12 ogni mese? Mah. La percentuale da dedicare al fondo è una scelta tua, ma mi pare un falso problema: il TFR è una parte che investiresi obbligatoriamente altrove; la quota del datore è un omaggio; il resto sono più o meno 4k annui lordi.

3. Se proprio non riesci a consumarla...... può avere senso.

Grazie. In effetti non l'avevo citato ma uno dei motivi per per diversificare continuando a versare una quota del TFR nel fondo tesoreria dell'INPS è proprio che non ho tanti anni di anzianità in questa azienda, e considerando che il TFR per il mio ccnl fino a pochi mesi fa era calcolato solo su alcune voci dello stipendio l'ammontare è abbastanza scarso al momento

 

[cloe1]

I suggerimenti di marble sono condivisibili.
Se hai già assimilato tutti i quaderni posso darti un'indicazione metodologica per compiere valutazioni di tipo quantitativo.

Ricorda che il sotteso problem(one) matematico si aggredisce scomponendolo in due problemi distinti: stima del rendimento di breakeven per allocare il TFR (in azienda o nell'FPN) e stima del rendimento della quota individuale facoltativa in FPN/FPA/ETF.

1) Calcolo del rendimento minimo dell'FPN per battere il TFR:

Stima l'inflazione nei prossimi 25 anni (ad esempio puoi stimarla conservativamente al 2,5% annuo, sopra il target BCE).
Apri il quarto quaderno, cerca la tabella con RAL=50k e individua il rendimento di breakeven che corrisponde ad inflazione 2,5% e orizzonte temporale di 25 anni.
La soluzione esatta è BE=1,87%, cioè significa che basta che il tuo FPN performi più del BE per battere il tuo TFR fra 25 anni, al netto di tassazione sulla rivalutazione e tassazione separata.
Non avrei quindi dubbi a versarci il 100% del TFR, il tuo FPN è molto aggressivo e appare ben gestito:


Vedi l'allegato 2990783

Sopra trovi lo storico delle rivalutazioni annue nette negli ultimi 20 anni.
Apri il terzo quaderno e riguardati il capitolo 14 ("Calcolo del montante con tasso di interesse composto variabile nel tempo").
Sarai in grado di calcolare autonomamente il rendimento netto annuo a 10 e 20 anni, qui sotto la soluzione dell'esercizio:

Anticipazione (Spoiler): Rendimento netto annuo Fondo CREDEM Azionario

6,07% netto annuo a 10 anni.

Il rendimento storico del tuo FPN è sovrapponibile a quello di Amundi SecondaPensione, avendo simile esposizione azionaria, ma con costi più bassi. Il costo assicurativo obbligatorio rappresenta di fatto la quota associativa annua (simile a FondoSanità che chiede 60 Euro annui), ti alza un po' l'ISC personale (0,33% a 25 anni e 4500 Euro annui versati) ma rimane più economico di un FPA.


2) Calcolo del rendimento netto annuo saturando il tuo FPN:

Apri il quinto quaderno e riguardati il capitolo 3 (Calcolo del montante netto di un FP con orizzonte di 10 e 35 anni), calcola il montante lordo e netto con il tuo orizzonte temporale di 25 anni (applica il 12% di tassazione finale) ipotizzando un rendimento di base conservativo del 4% netto annuo (o quello che preferisci).
Segui la metodologia di calcolo del rendimento per la tua fascia di reddito (45k di imponibile fiscale) del capitolo 7.6.
Riproduci l'esercizio relativo all'FPN con il tuo orizzonte temporale per ottenere il rendimento netto annuo ottenibile dal tuo FPN.

Il rendimento che otterrai ti persuaderà che hai maggior convenienza statistica a saturare il tuo FPN investendo poco più di 2000 Euro effettivi all'anno piuttosto che investire quel denaro in un ETF azionario (ma non è sempre così, l'indicazione vale solo per il tuo caso specifico).

Grazie mille delle indicazioni!

In effetti da un punto di vista strettamente matematico ho visto anche io che il fondo batte alla grande il TFR nel fondo tesoreria dell'INPS (per ora mi sono limitata a calcolare i montanti lordi e netti in alcuni possibili scenari), sono più in dubbio su quello che succederà nel contesto come cambio di normative e simili... ma in effetti bisognerebbe avere una palla di cristallo per prevedere cosa succederà!

 

[cloe1]

oltre i 3000 euro la tassazione è normale.

Sia che lo destini al fondo pensione sia che lo prendi in busta paga rientra nel tuo reddito lordo cumulandosi con il resto del reddito annuale.

anche se non deduci tutti i 5164 euro annui sul fondo pensione, i 3000 euro di tetto rimangono tali per il premio di risultato, non è che siccome non sfrutti tutti i 5164 euro di deduzioni, allora puoi alzare il tetto dei 3000 euro

sono due importi indipendenti

Scusate se mi inserisco ma è un argomento interessante e su cui non ho letto altre informazioni: questo limite di 3000 euro riguarda in generale i premi gestiti come welfare (e quindi di conseguenza versabili su un fondo pensione) o è un concetto più ampio e articolato? Grazie!

 

[Manu1972]

il fondo pensione è una delle scelte dove puoi destinare il premio di risultato

o lo prendi in busta paga con tassazione 5% (e anche togliendo il 9,19% di contributi INPS) o puoi prenderlo al 100% destinandolo al fondo pensione e non ti verrà più tassato neanche in fase di riscatto

 

[Lucaguidi84]

Buonasera, mi occorre un riscontro perché devo ammettere che sono un po' confuso su come procedere per ottimizzare la mia situazione. Sono convinto di interrompere il pip tax benefit new per via dei costi e trasferire l'intera posizione su un fpa (correggetemi se sbaglio ragionamento) e versare il minimo per mantenerlo attivo, parallelamente aprire il fondo di categoria cometa o previlabor per ottenere la quota datoriale e continuare ad alimentare mensilmente amundi seconda pensione aperto a dicembre 23. Detto questo è giusto procedere così? Ad oggi mi ritrovo sul pip 60k e vorrei ritrovarmi tra circa 25 anni nella condizione di potere richiedere l'intero montante dai tre fondi. Ringrazio anticipatamente.

 

[Maximilian6608]

Buon pomeriggio , sono iscritto dal 2015 al fondo pensione aperto Arca rendita sostenibile, che ha una linea bilanciata con esposizione massima al comparto azionario del 40 % e ha un ISC a 10 anni dell’ 1,36.

Considerando che ho 58 anni e come montante sul fondo ho ad oggi 47.200,00 €uro , stavo valutando se aprire un secondo fondo pensione , ad esempio Amundi Seconda pensione bilanciato ESG, per cercare di avere rendimenti maggiori avendo un ISC piu basso dello 0,78 e (anche se in futuro non c’è garanzia su questo) dei rendimenti del fondo maggiori.

Oltre ai rendimenti, quello su cui ragionavo è il fatto se mi convenga ora a circa 10 anni, (si spera), dalla pensione , aprire un secondo fondo pensione, lasciando aperto il primo, per non superare la montante che mi permetta di richiedere al momento del pensionamento il 100% del capitale maturato.

Per quanto riguarda la tassazione , sul primo fondo sarebbe il 15% , meno lo 0,3% annuo eccedente i 15 anni, mentre sul secondo fondo pensione rimarrebbe il 15%.

Chiedo se il mio ragionamento è sensato o come probabile, non essendo esperto mi sono perso qualche passaggio importante. Grazie anticipatamente.

 

[marble]

Buonasera, mi occorre un riscontro perché devo ammettere che sono un po' confuso su come procedere per ottimizzare la mia situazione. Sono convinto di interrompere il pip tax benefit new per via dei costi e trasferire l'intera posizione su un fpa (correggetemi se sbaglio ragionamento) e versare il minimo per mantenerlo attivo, parallelamente aprire il fondo di categoria cometa o previlabor per ottenere la quota datoriale e continuare ad alimentare mensilmente amundi seconda pensione aperto a dicembre 23. Detto questo è giusto procedere così? Ad oggi mi ritrovo sul pip 60k e vorrei ritrovarmi tra circa 25 anni nella condizione di potere richiedere l'intero montante dai tre fondi. Ringrazio anticipatamente.

Due osservazioni.

1. una volta trasferito il pip in un fpa, non sarai costretto a versare un minimo per tenerlo attivo

2. Per ritirare tutto, esiste anche la rita. In 25 anni potresti passare il limite anche con uno o più dei 3 fondi, e non consiglierei di tenerli bassi "artificialmente"... meglio far correre i guadagni

 

[marble]

Buon pomeriggio , sono iscritto dal 2015 al fondo pensione aperto Arca rendita sostenibile, che ha una linea bilanciata con esposizione massima al comparto azionario del 40 % e ha un ISC a 10 anni dell’ 1,36.

Considerando che ho 58 anni e come montante sul fondo ho ad oggi 47.200,00 €uro , stavo valutando se aprire un secondo fondo pensione , ad esempio Amundi Seconda pensione bilanciato ESG, per cercare di avere rendimenti maggiori avendo un ISC piu basso dello 0,78 e (anche se in futuro non c’è garanzia su questo) dei rendimenti del fondo maggiori.

Oltre ai rendimenti, quello su cui ragionavo è il fatto se mi convenga ora a circa 10 anni, (si spera), dalla pensione , aprire un secondo fondo pensione, lasciando aperto il primo, per non superare la montante che mi permetta di richiedere al momento del pensionamento il 100% del capitale maturato.

Per quanto riguarda la tassazione , sul primo fondo sarebbe il 15% , meno lo 0,3% annuo eccedente i 15 anni, mentre sul secondo fondo pensione rimarrebbe il 15%.

Chiedo se il mio ragionamento è sensato o come probabile, non essendo esperto mi sono perso qualche passaggio importante. Grazie anticipatamente.

Ci può stare.

È un peccato non poter sfruttare la tassazione più bassa in entrambi i fondi, ma tutto sommato nel tuo caso va considerato che fra 10 anni il primo fondo sarà tassato poco meno del 15; inoltre potresti decidere di chiuderne inizialmente solo uno, e attendere qualche anno per chiudere l'altro, magari continuando a versare per sfruttare per qualche anno le deduzioni.

Anche tu puoi valutare la rita, se sei interessato a uscire dal mondo del lavoro con un po' di anticipo. In questo caso basta un fondo

 

[Lucaguidi84]

Due osservazioni.

1. una volta trasferito il pip in un fpa, non sarai costretto a versare un minimo per tenerlo attivo

2. Per ritirare tutto, esiste anche la rita. In 25 anni potresti passare il limite anche con uno o più dei 3 fondi, e non consiglierei di tenerli bassi "artificialmente"... meglio far correre i guadagni

Grazie. Ma ad oggi non so se riuscirò ad optare per la Rita, le "previsioni " sono 2048 per la pensione anticipata e la vecchiaia 2053 per cui se optassi per la Rita dovrei traghettare fino al 2053? Poi cercare di ottenere la naspi per utilizzare meno la Rita e comunque non vorrei ritrovarmi col montante eroso. Non so se sono riuscito a rendere le mie perplessità.

 

[marble]

Grazie. Ma ad oggi non so se riuscirò ad optare per la Rita, le "previsioni " sono 2048 per la pensione anticipata e la vecchiaia 2053 per cui se optassi per la Rita dovrei traghettare fino al 2053? Poi cercare di ottenere la naspi per utilizzare meno la Rita e comunque non vorrei ritrovarmi col montante eroso. Non so se sono riuscito a rendere le mie perplessità.

con le regole attuali, se chiudi nel 48 con la pensione di anzianità, puoi ottenere 5 anni di rita fino al 53, ritirando tutto

 

[Maximilian6608]

Ci può stare.

È un peccato non poter sfruttare la tassazione più bassa in entrambi i fondi, ma tutto sommato nel tuo caso va considerato che fra 10 anni il primo fondo sarà tassato poco meno del 15; inoltre potresti decidere di chiuderne inizialmente solo uno, e attendere qualche anno per chiudere l'altro, magari continuando a versare per sfruttare per qualche anno le deduzioni.

Anche tu puoi valutare la rita, se sei interessato a uscire dal mondo del lavoro con un po' di anticipo. In questo caso basta un fondo

Grazie innanzitutto per la risposta, Infatti dubbio maggiore è legato a quello della tassazione, anche se poi al raggiungimento dell'età pensionabile se lasciassi tutto nel Fondo Arca, la tassazione diminuirebbe più o meno dell'1% , e comunque nel caso optassi per la RITA , cosa che adesso non posso prevedere avendo un attività in proprio, potrei sempre nel caso decidessi di richiederla, trasferire prima il primo fondo pensione nel secondo, acquisendo così la data iniziale sul secondo fondo pensione e poi chiedere eventualmente la RITA abbassando il montante. Credo sia essenziale a dieci anni dalla pensione, cercare di impostare nel modo migliore , lasciandosi aperte le varie opportunità e soluzioni consentite al momento, che poi in Italia non è detto restino tali !!

 

[prestito2020]

Buongiorno a tutti,

ho recentemente aderito ad un FPA e stavo facendo due conti per capire per quanto tempo saturare il contributo annuo per stare sotto la soglia per il ritiro del montante senza dover passare attraverso la RITA.

Per dei conti a spanne che ritengo validi come indicazione:
- inizio a 40 anni (anno 2023)
- in pensione a 70 anni (anno 2053)
- contributo annuo pari a 5164 euro
- rendimento annuo 6%
- coeff di conversione 44.6 (preso da Allianz Insieme)
- assegno sociale 7000 annui (anno 2023)
- rivalutazione annua assegno sociale 2%

Versando per appena i primi 8 anni (5164 x 8) raggiungerei a "scadenza" un montante di 195k circa che dopo lo scorporo del 30% ammesso si ridurrebbe a circa 136k. Tale montante si traduce in una rendita annua di circa 6100 che è comparabile con la metà dell'assegno sociale rivalutato che a "scadenza" sarà di 6300 circa.

Non sto considerando le tasse che però assumo siano a "favore di sicurezza" nel senso che abbatteranno il montante finale e/o la conversione in rendita.

Per i più esperti, i numeri e la simulazione stanno in piedi?

		tot versato	41316.56​
				rendimento atteso	ritiro cap	coeff conversione
				6%​	30%​	0.0446​
		età	annui	montante	montante -30%	rendita	50% assegno sociale	diff
2023​	1​	40​	5164.57​	5165​	3615​	161​	3500​	-3339​
2024​	2​	41​	5164.57​	10639​	7447​	332​	3570​	-3238​
2025​	3​	42​	5164.57​	16442​	11509​	513​	3641​	-3128​
2026​	4​	43​	5164.57​	22593​	15815​	705​	3714​	-3009​
2027​	5​	44​	5164.57​	29113​	20379​	909​	3789​	-2880​
2028​	6​	45​	5164.57​	36025​	25217​	1125​	3864​	-2740​
2029​	7​	46​	5164.57​	43351​	30345​	1353​	3942​	-2588​
2030​	8​	47​	5164.57​	51116​	35781​	1596​	4020​	-2425​
2031​	9​	48​		54183​	37928​	1692​	4101​	-2409​
2032​	10​	49​		57434​	40204​	1793​	4183​	-2390​
2033​	11​	50​		60880​	42616​	1901​	4266​	-2366​
2034​	12​	51​		64533​	45173​	2015​	4352​	-2337​
2035​	13​	52​		68405​	47883​	2136​	4439​	-2303​
2036​	14​	53​		72509​	50756​	2264​	4528​	-2264​
2037​	15​	54​		76860​	53802​	2400​	4618​	-2219​
2038​	16​	55​		81471​	57030​	2544​	4711​	-2167​
2039​	17​	56​		86360​	60452​	2696​	4805​	-2109​
2040​	18​	57​		91541​	64079​	2858​	4901​	-2043​
2041​	19​	58​		97034​	67924​	3029​	4999​	-1969​
2042​	20​	59​		102856​	71999​	3211​	5099​	-1888​
2043​	21​	60​		109027​	76319​	3404​	5201​	-1797​
2044​	22​	61​		115569​	80898​	3608​	5305​	-1697​
2045​	23​	62​		122503​	85752​	3825​	5411​	-1586​
2046​	24​	63​		129853​	90897​	4054​	5519​	-1465​
2047​	25​	64​		137644​	96351​	4297​	5630​	-1332​
2048​	26​	65​		145903​	102132​	4555​	5742​	-1187​
2049​	27​	66​		154657​	108260​	4828​	5857​	-1029​
2050​	28​	67​		163936​	114756​	5118​	5974​	-856​
2051​	29​	68​		173773​	121641​	5425​	6094​	-668​
2052​	30​	69​		184199​	128939​	5751​	6215​	-465​
2053​	31​	70​		195251​	136676​	6096​	6340​	-244​

 

[marble]

Buongiorno a tutti,

ho recentemente aderito ad un FPA e stavo facendo due conti per capire per quanto tempo saturare il contributo annuo per stare sotto la soglia per il ritiro del montante senza dover passare attraverso la RITA.

Per dei conti a spanne che ritengo validi come indicazione:
- inizio a 40 anni (anno 2023)
- in pensione a 70 anni (anno 2053)
- contributo annuo pari a 5164 euro
- rendimento annuo 6%
- coeff di conversione 44.6 (preso da Allianz Insieme)
- assegno sociale 7000 annui (anno 2023)
- rivalutazione annua assegno sociale 2%

Versando per appena i primi 8 anni (5164 x 8) raggiungerei a "scadenza" un montante di 195k circa che dopo lo scorporo del 30% ammesso si ridurrebbe a circa 136k. Tale montante si traduce in una rendita annua di circa 6100 che è comparabile con la metà dell'assegno sociale rivalutato che a "scadenza" sarà di 6300 circa.

Non sto considerando le tasse che però assumo siano a "favore di sicurezza" nel senso che abbatteranno il montante finale e/o la conversione in rendita.

Per i più esperti, i numeri e la simulazione stanno in piedi?

		tot versato	41316.56​
				rendimento atteso	ritiro cap	coeff conversione
				6%​	30%​	0.0446​
		età	annui	montante	montante -30%	rendita	50% assegno sociale	diff
2023​	1​	40​	5164.57​	5165​	3615​	161​	3500​	-3339​
2024​	2​	41​	5164.57​	10639​	7447​	332​	3570​	-3238​
2025​	3​	42​	5164.57​	16442​	11509​	513​	3641​	-3128​
2026​	4​	43​	5164.57​	22593​	15815​	705​	3714​	-3009​
2027​	5​	44​	5164.57​	29113​	20379​	909​	3789​	-2880​
2028​	6​	45​	5164.57​	36025​	25217​	1125​	3864​	-2740​
2029​	7​	46​	5164.57​	43351​	30345​	1353​	3942​	-2588​
2030​	8​	47​	5164.57​	51116​	35781​	1596​	4020​	-2425​
2031​	9​	48​		54183​	37928​	1692​	4101​	-2409​
2032​	10​	49​		57434​	40204​	1793​	4183​	-2390​
2033​	11​	50​		60880​	42616​	1901​	4266​	-2366​
2034​	12​	51​		64533​	45173​	2015​	4352​	-2337​
2035​	13​	52​		68405​	47883​	2136​	4439​	-2303​
2036​	14​	53​		72509​	50756​	2264​	4528​	-2264​
2037​	15​	54​		76860​	53802​	2400​	4618​	-2219​
2038​	16​	55​		81471​	57030​	2544​	4711​	-2167​
2039​	17​	56​		86360​	60452​	2696​	4805​	-2109​
2040​	18​	57​		91541​	64079​	2858​	4901​	-2043​
2041​	19​	58​		97034​	67924​	3029​	4999​	-1969​
2042​	20​	59​		102856​	71999​	3211​	5099​	-1888​
2043​	21​	60​		109027​	76319​	3404​	5201​	-1797​
2044​	22​	61​		115569​	80898​	3608​	5305​	-1697​
2045​	23​	62​		122503​	85752​	3825​	5411​	-1586​
2046​	24​	63​		129853​	90897​	4054​	5519​	-1465​
2047​	25​	64​		137644​	96351​	4297​	5630​	-1332​
2048​	26​	65​		145903​	102132​	4555​	5742​	-1187​
2049​	27​	66​		154657​	108260​	4828​	5857​	-1029​
2050​	28​	67​		163936​	114756​	5118​	5974​	-856​
2051​	29​	68​		173773​	121641​	5425​	6094​	-668​
2052​	30​	69​		184199​	128939​	5751​	6215​	-465​
2053​	31​	70​		195251​	136676​	6096​	6340​	-244​

perchè non aprirne due?

 

[prestito2020]

Il secondo (e probabilmente pure il terzo) lo aprirò a tempo debito, dopo aver "saturato" il primo. I conti che sto facendo servono proprio a capire dopo quanto smettere di versare in uno per aprirne un altro.

 

[marble]

Il secondo (e probabilmente pure il terzo) lo aprirò a tempo debito, dopo aver "saturato" il primo. I conti che sto facendo servono proprio a capire dopo quanto smettere di versare in uno per aprirne un altro.

è consigliabile aprirli subito e versare in parallelo. Altrimenti il rischio è che dopo avere stoppato i versamenti "per inerzia" il primo superi la soglia mentre alimenti il secondo. Inoltre otterresti su tutti la medesima anzianità di adesione.

 

[prestito2020]

E' un'opzione che in effetti volevo analizzare. Mi resta da capire però quanti. Se i conti di cui sopra sono corretti, dovrei aprirne tre contemporaneamente.

Quello che vorrei verificare è se le assunzioni di base e i conti di massima tornano. Il mio dubbio risiede nel fatto che ho letto spesso (molto spesso) di una fatidica soglia intorno ai 90k che a me non torna.

Dai mie conti con 195k e pensionamento a 70 anni ci si sta dentro. Il coefficiente di conversione è da una tabella Allianz del 2022. Forse sbaglio nel rivalutare l'assegno sociale?

 

[marble]

E' un'opzione che in effetti volevo analizzare. Mi resta da capire però quanti. Se i conti di cui sopra sono corretti, dovrei aprirne tre contemporaneamente.

Quello che vorrei verificare è se le assunzioni di base e i conti di massima tornano. Il mio dubbio risiede nel fatto che ho letto spesso (molto spesso) di una fatidica soglia intorno ai 90k che a me non torna.

Dai mie conti con 195k e pensionamento a 70 anni ci si sta dentro. Il coefficiente di conversione è da una tabella Allianz del 2022. Forse sbaglio nel rivalutare l'assegno sociale?

Ogni fondo ha i suoi coefficienti. Qualcuno pubblica anche in chiaro le soglie per età , ad esempio: Circolare 1/2024 – I nuovi limiti per la prestazione pensionistica in capitale - Fondo Pegaso

potresti assumere grossomodo questi numeri per buoni, tenendo conto del fatto che in genere i fondi aperti e pip hanno rendite un po' più basse rispetto ai negoziali (specie per maschi)

 

[prestito2020]

Eccoli lì quei 90k circa. Da quella tabella se oggi avessi 70 anni e un montante sotto i 94k sarei sotto soglia. A spanne perchè se applico il coefficiente di Allianz Insieme (0.04460) sarei un poco sopra la metà dell'assegno sociale odierno.

Il problema è che devo ragionare su un assegno sociale rivalutato, dovrei proiettarmi al 2053. Per questo motivo non credo abbia senso utilizzare tabelle come se dovessi andare in pensione oggi.

 

[Il Topone]

con le regole attuali, se chiudi nel 48 con la pensione di anzianità, puoi ottenere 5 anni di rita fino al 53, ritirando tutto

non ho capito una cosa sulla RITA, la posso percepire mentre sto lavorado almeno per 5 anni prima della pensione di vecchiaia?
grazie

 

[marble]

Per questo motivo non credo abbia senso utilizzare tabelle come se dovessi andare in pensione oggi.

indubbiamente. Anche questo aspetto porta a considerare utile avanzare in parallelo 3 fondi in modo da poter adattare la strategia più avanti possibile