fondo pensione cometa comparto sicurezza conviene passare a monetario plus?

[teppei2]

Il TFR è la buonuscita del lavoratore dipendente, è certo ed sicuro, è indicizzato all'inflazione (0.75%) + 1,5%.

I fondi pensione non sono come vengono "venduti": come un TFR "sicuramente" più performante come rendimento "promesso ma non certo"...
Hanno tantissimi vincoli che non li rendono per niente interessanti...
I principali:
- sei sottoposto al rischio dell'economia generale, dei mercati finanziari e della bravura del gestore (rischi di avere un rendimento superiore, ma anche inferiore, e di molto...)
- una volta che sei iscritto a un fondo pensione non puoi più recedere devi versare a vita
- non puoi smobilitare i soldi versati come vuoi,
- non vedrai mai indietro i soldi versati, quando andrai in pensione ti verrà convertita una rendita sul montante accumolato con coefficenti estremamente penalizzanti e quando passerai a miglior vita il montante invece che andare ai tuoi cari (come avviene con la liquidazione) rimarrà all'assicurazione.
L'unico vantaggio dei fondi pensioni è la tassazione agevolata, che non compensa tutti i vincoli e che prima o poi toglieranno, è solo questione di tempo...


In breve, ti conviene tenerti stretto il TFR, e poi magari farti un PAC sui fondi comuni aperti (non fondi pensione aperti) per cercare di ottenere un rendimento superiore, avendo però da parte in cascina la certezza del TFR.

Molto gentile BIN, grazie per avermi fatto capire bene questa cosa.
Mi chiedo allora se lo cose sono cosi, perchè i sindacati non invitano a diffidare da questo fondi cometa???

 

[Trendfriend]

Molto gentile BIN, grazie per avermi fatto capire bene questa cosa.
Mi chiedo allora se lo cose sono cosi, perchè i sindacati non invitano a diffidare da questo fondi cometa???

Prima di prendere una decisione informati bene.

Gli elementi che hai letto sono incompleti e un poco tendenziosi.

E' vero che una volta deciso non puoi tornare indietro e il rendimento è influenzato dalla bravura dei gestori.

I soldi possono essere smobilizzati in vari modi in varie percentuali, informati.

Al momento del pensionamento potrai ritirare fino al 50% del montante accumulato in forma liquida, oppure decidere se intestale la rendita alla moglie o figli (con penalizzazioni), ci sono molte opzioni, informati.

Il fatto che la tassazione agevolata sarà tolta è una supposizione senza fondamento, si può ribattere che ci sarà il versamento forzoso del tfr nei fondi ma anche questa è una supposizione.

Al momento del pensionamento il tfr sarà tassato con aliquota irpef, i fondi dal 15% a scendere fino al 9% a seconda degli anni di aderenza.

Un dipendente può usufluire del contributo datoriale che è approssimativamente il 10% del versato.

Non ti voglio dire di aderire o meno ma ti consiglio di avere a disposizione tutti gli elementi per poter decidere.

 

[john.player]

Prima di prendere una decisione informati bene.

Giusti gli elementi che hai apportato. Ma nulla vieta, per non esporsi oltremodo al rischio finanziario che per molti è inaccettabile, parlando di pensioni, di fare un PIP assicurativo in gestione separata con versamenti volontari in modo da avere quote che "non perdono mai", e lasciare il TFR dov'è.
E valutare più avanti se lasciare le cose separate o portare tutto nel PIP per avere le agevolazioni fiscali di liquidazione del capitale ecc ecc

IO il TFR in un prodotto finanziario dalle performances pessime NON lo metto.
I semplici BOT dan le piste a qualsiasi gestione di fondo negoziale italiana nella linea sicura. Le altre linee sono oltremodo volatili e sottoperformano il benchmark mica male...

 

[mingus]

Molto gentile BIN, grazie per avermi fatto capire bene questa cosa.
Mi chiedo allora se lo cose sono cosi, perchè i sindacati non invitano a diffidare da questo fondi cometa???

Sono stupefatto...cioè voglio dire il problema della pensione e della sua eventuale integrazione per uno come te che dice di avere 30 anni è un fatto che ti potrebbe coinvolgere per i prossimi 35 anni della tua vita [e con la rendita per altrettanti se campi a lungo].
Invece vieni su un forum, tra perfetti sconosciuti, e prendi per buone affermazioni sicuramente discutibili del primo che capita.....
Visto che si parla di Cometa perchè non vai sul sito del fondo e ti informi del funzionamento?
Oppure già che si parla di fondi pensione perche non fai un salto sul sito dell'Associazione che se ne occupa (si chiama Covip) per saperne un po' di più?
E' così dura per te spendere 10 o 20 Euro in libreria per qualche testo che ne parla?
Questa è la strada da seguire.
Poi, solo dopo che ne sai qualcosa vieni su di un forum (tra perfetti sconosciuti) a esporre i tuoi dubbi.
saluti

 

[mingus]

Giusti gli elementi che hai apportato. Ma nulla vieta, per non esporsi oltremodo al rischio finanziario che per molti è inaccettabile, parlando di pensioni, di fare un PIP assicurativo in gestione separata con versamenti volontari in modo da avere quote che "non perdono mai", e lasciare il TFR dov'è.
E valutare più avanti se lasciare le cose separate o portare tutto nel PIP per avere le agevolazioni fiscali di liquidazione del capitale ecc ecc

IO il TFR in un prodotto finanziario dalle performances pessime NON lo metto.
I semplici BOT dan le piste a qualsiasi gestione di fondo negoziale italiana nella linea sicura. Le altre linee sono oltremodo volatili e sottoperformano il benchmark mica male...

Ah sì!!!
ovvio che uno i suoi TFR li mette dove preferisce, ma che il PIP assicurativo sia conveniente [per un lavoratore dipendente] rispetto al Fondo Negoziale ho più di un dubbio...
E comunque tutti i negoziali hanno linee garantite (o di capitale o di rendimento minimo) per cui la tua è ulteriore disinformatia...
Che alcuni di questi non performino come ci si aspetta è un altro discorso, veritiero ma non certo limitato ai fondi chiusi..

 

[john.player]

Ho fatto simulazioni replicando i dati degli ultimi 10 anni disponibili per fonchim e fonte e con una contribuzione volontaria del 2% E' conveniente, ed il contributo del datore di lavoro si annulla.
Non dimenticare che la percentuale del contributo è collegata alla retribuzione: dopo 20 anni di accantonamento è molto più importante il rendimento finanziario certo che il contributo del datore di lavoro. Nei primi anni di contribuzione, specialmente i primi 15, il contributo fa GRANDE differenza.

Le linee garantite dei negoziali non garantiscono proprio nulla, vai a vederti le performances del cometa sicurezza!!! Garantiscono SOLO la restituzione del capitale versato a scadenza, per cui il rendimento minimo garantito è quello dato dal versamento del datore di lavoro più deduzione dei versamenti volontari.

Ad oggi non capisco perchè la linea garantita di questi fondi negoziali non sia una semplice gestione separata assicurativa con capitalizzazione annua degli interessi maturati nell'anno: in quel caso la farei immediatamente!!
E pensare che, per dirne uno, la gestione della linea garantita del Fonchim la fa Generali, ma con un fondo al posto che con una gestione separata... mah...

 

[pf.fin]

Sono stupefatto...cioè voglio dire il problema della pensione e della sua eventuale integrazione per uno come te che dice di avere 30 anni è un fatto che ti potrebbe coinvolgere per i prossimi 35 anni della tua vita [e con la rendita per altrettanti se campi a lungo]....

Io non capisco questo 'interessarsi' dei fondi pensione (chiusi, aperti, semichiusi ecc..) trascurando completamente la fase iniziale ... cioé:
- quanto prenderò di pensione ?
- quanto e se mi servirà un'integrazione ?
... e solo dopo andare a cercare il/i prodotto/o da utilizzare ...

Invece sembra molto comodo ... partire dalla fine ...

Ciao

 

[john.player]

Prima delle future modifiche le simulazioni mi danno un tasso di sostituzione intorno al 75%, nonostante il contributivo "totale" dei versamenti INPS.
Capisci che il mio atteggiamento sui fondi non è di un "disperato bisogno"??

Certo, se il tasso dovesse essere del 50%... non c'è nemmeno da discuterne se è il caso di farsi una complementare (con tempi e modi che si preferiscono) o meno.
Casomai bisognerebbe di COME farsela.

 

[mingus]

Io non capisco questo 'interessarsi' dei fondi pensione (chiusi, aperti, semichiusi ecc..) trascurando completamente la fase iniziale ... cioé:
- quanto prenderò di pensione ?
- quanto e se mi servirà un'integrazione ?
... e solo dopo andare a cercare il/i prodotto/o da utilizzare ...

Invece sembra molto comodo ... partire dalla fine ... Ciao

Mmhh, è un dubbio legittimo.
- Chi vende un prodotto d'integrazione alla pensione tende a reintegrare al lavoratore il 100% di quanto percepiva prima di andare a riposo.
Non è così, nel senso che una persona non + attiva ha molte meno esigenze, per cui potrebbe bastare anche meno.
Quanto sia questo meno non è facile stabilire a priori, dipende da vari fattori e i decenni che separano un trentenne dalla pensione un'incognita personale (che carriera farà) e politica (nel senso che le leggi possono cambiare anche più volte).

- Resta il fatto che il sistema contributivo è senz'altro penalizzante e lo è ancora di più per coloro che trascorrono una vita lavorativa tra contratti ultraflessibili che è la caratteristica principale dei più giovani. Il popolo delle partite IVA cosa credi che si possa aspettare di qui a 40 anni se non l'assegno sociale?

- Per quanto riguarda i prodotti, la riforma Dini del '95 ha introdotto i fondi pensione.
Se uno ne sente la necessità, sono questi gli strumenti da prendere in considerazione, e per il banale motivo che sono i più semplici e diretti (e visto che l'italiano medio di finanza non ne mastica granchè).

- Un bravo promotore o consulente potrebbe fare meglio dei fondi pensione?
Forse sì, ma è innegabile che qui si parla di strumenti e tempistiche la cui durata è spalmata in decenni.
Chi lo assiste il ventenne nei lustri a venire dopo che gli hai proposto un'asset allocation convincente?
Non è forse preferibile qualche (eventuale) punto percentuale in meno di guadagno ma un solo strumento che è molto più facile da seguire e comprendere?
Queste alcune mie considerazioni...saluti

 

[mingus]

Le linee garantite dei negoziali non garantiscono proprio nulla, vai a vederti le performances del cometa sicurezza!!! Garantiscono SOLO la restituzione del capitale versato a scadenza, per cui il rendimento minimo garantito è quello dato dal versamento del datore di lavoro più deduzione dei versamenti volontari.

Ad oggi non capisco perchè la linea garantita di questi fondi negoziali non sia una semplice gestione separata assicurativa con capitalizzazione annua degli interessi maturati nell'anno: in quel caso la farei immediatamente!!
E pensare che, per dirne uno, la gestione della linea garantita del Fonchim la fa Generali, ma con un fondo al posto che con una gestione separata... mah...

Guarda che se ne è parlato in abbondanza.
Cometa Sicurezza (che dall'andamento del valore del fondo nn è per nulla sicuro) ha un rendimento garantito del 2,5% annuo fino al 2020.
Questa è la convenzione stipulata tra il consiglio di amministrazione e i gestori, i quali sono tenuti a scadenza ad assicurare quella percentuale (e valida pure per le spese mediche o ritiro anticipato del lavoratore).
Fon.te e Fonchim hanno 2 linee garantite ma solo sul capitale.

E comunque non cadere nel "tranello" delle gestioni separate: le assicurazioni contabilizzano i tds (e ne hanno anche loro a tonnellate) al costo storico e non a valore di mercato come invece fanno tutti i fondi.
E' solo la prospettiva che cambia, la sostanza dice che la perdita dei fondi è solo potenziale se i titoli in ptf non li vendi in anticipo...
Mi pare poi palese che in caso di default non si salva nessuno, ma proprio nessuno...

 

[john.player]

La sostanza non cambia certo, ma cambia il risultato finanziario se fai +4 +4 o -8 +12
Con le gestioni separate il rendimento è molto più lineare che con un fondo con il TMG del 2%. Poi we, ognuno faccia un po' come vuole.
A me i fondi negoziali sembrano una cacchiata per tirar fuori un po' di stipendi per sindacalisti ed affini, e poco più. Come al solito la previdenza complementare è stata gestita all'italiana.
Sarebbe bastato creare dei depositi titoli speciali a tassazione agevolata per i titoli mantenuti per X anni per farsi una pensione e scegliersi da soli i fondi.
Invece come al solito in Italia con la presunzione di ignoranza, si è creato un pastrocchio.

 

[mingus]

A me i fondi negoziali sembrano una cacchiata per tirar fuori un po' di stipendi per sindacalisti ed affini, e poco più. Come al solito la previdenza complementare è stata gestita all'italiana.

Ho capito, tu preferisci girarli agli assicuratori....con la differenza che questi sono un po' più esosi [please vatti a vedere sul sito Covip l'ISC dei pip,a parte qualche mosca bianca].
Ci sono pure i rendimenti a X anni se hai tempo da perdere....e in tutti i casi non c'è certo da festeggiare..
Concordo invece sul fatto che le gestioni separate (col metodo del costo storico) sono molto meno volatili dei fondi e questo può risultare [anzi è] premiante ma i conti si fanno alla fine.
Mica siamo a tutto il calcio minuto per minuto......

 

[john.player]

Anche se ti sposi puoi divorziare, ma se scegli di mettere il TFR nei fondi pensione, per levarlo puoi solo morire.

Secondo te io sono così superficiale che non ho guardato il sito della COVIP se ti dico che ho fatto simulazioni a 40 anni utilizzando i dati degli ultimi 10?? E che il PIP genertel va meglio del fonte bilanciato anche senza contributo del datore di lavoro e senza sposare nessuno?? Certo se uno prende il PIP con i costi più alti in assoluto e il fondo con il rendimento migliore (quale fa meglio del 2,6% annualizzato negli ultimi 10???) le cose cambiano...

 

[mingus]

Anche se ti sposi puoi divorziare, ma se scegli di mettere il TFR nei fondi pensione, per levarlo puoi solo morire.

Secondo te io sono così superficiale che non ho guardato il sito della COVIP se ti dico che ho fatto simulazioni a 40 anni utilizzando i dati degli ultimi 10?? E che il PIP genertel va meglio del fonte bilanciato anche senza contributo del datore di lavoro e senza sposare nessuno?? Certo se uno prende il PIP con i costi più alti in assoluto e il fondo con il rendimento migliore (quale fa meglio del 2,6% annualizzato negli ultimi 10???) le cose cambiano...

Fonte bilanciato [9 anni dal 2002 al 2010 prima non ho dati, non so' se c'era] a fine 2010 fa 3,1% annuo mentre Genertel Life / Rialto Previdenza (tabella Covip) dice 3,4% [ultimi 10 anni].
Con il contributo dell'Azienda non credo Fonte faccia peggio.
Tuttavia non dico che qualche fondo assicurativo non possa ben performare, ci mancherebbe.
Nel comparto obbligazionario però, ci vuole comunque un mago per far meglio (con i costi dei pip) dei fondi con spese di gestione ridotte all'osso.
PS e comunque il confronto regge fino ad un certo punto, visto che Rialto ha meno azioni del fondo...

 

[john.player]

Se mi ricordo stasera ti linko l'excel.
Mi sarei fidato più dei negoziali se avessero semplicemente fatto ricorso a replica passiva. Le gestioni sanno essere pessime...

 

[john.player]

Eccolo

 

[mingus]

Eccolo

Ho dato un'occhiata la file che hai postato
complimenti per il lavoro e la pazienza necessari
devo comunque segnalare alcune tue inesattezze

- il rendimento di fonte per gi anni 2003 e 2004 è del 2,3% e 2,78%
mentre tu hai inserito 2,06% e 2,57%

- La quota del TFR è del 6,91 della retribuzione lorda mentre tu hai
messo 7,41%

- Il rendimento del TFR da te inserito è quello lordo.
Anche il TFR è tassato all'11% sulle plusvalenza.

- Hai considerato (nella tua simulazione) una retribuzione costante di € 24000.
Sarebbe opportuno variarla annualmente del 3% almeno (comprensiva cioè di adeguamento inflazione, scatti di anzianita, e passaggi di livello).

- Non mi pare metodologicamente corretto infine prendere il rendimento di 9 anni e proiettarlo nei successivi 30.

Se mi baso sui primi 9 anni (fino al 2010) Fonte ha fatto meglio del Pip (con calcoli miei) di circa 3700 €.
Montante di Fonte € 24200 contro montante di Genertel di € 20500.

L'unico vantaggio del pip è la minore volatilità: cio' significa probabilmente un miglior performance complessiva di Genertel nel lunghissimo periodo, ma anche qui vale il discorso fatto in precedenza, e cioè che del futuro non si hanno certezze.

 

[john.player]

- il rendimento di fonte per gi anni 2003 e 2004 è del 2,3% e 2,78%
mentre tu hai inserito 2,06% e 2,57%

Ho calcolato a mano la variazione % in base alla quota pubblicata sul loro sito. Posso aver sbagliato a calcolare, controllerò. Non mi fido della percentuale riportata qua e la su internet perchè fanno fede i valori quota del fondo.

- La quota del TFR è del 6,91 della retribuzione lorda mentre tu hai
messo 7,41%

Ai fini della determinazione dell’importo mensile da versare al Fondo di Tesoreria, si precisa che, per ciascun lavoratore interessato, si dovrà prendere in considerazione la retribuzione mensile utile ai fini del TFR (secondo i criteri ex 2120 c.c. illustrati al punto 4. della Parte Prima), riferita al periodo di paga interessato; tale importo dovrà essere moltiplicato per l’aliquota del 7,41% (1/13,5) e dallo stesso, sarà detratto – per i lavoratori destinatari - il contributo dello 0,50% di cui all’art. 3 ultimo comma della Legge 297/1982 (contributo che continuerà ad essere esposto unitamente agli altri contributi previdenziali dovuti), salvo conguaglio alla fine dell’anno. La quota così determinata sarà versata al Fondo di Tesoreria in tutto o in parte in relazione alle scelte dei lavoratori.

- Il rendimento del TFR da te inserito è quello lordo.
Anche il TFR è tassato all'11% sulle plusvalenza.

Hai ragione, in effetti le quote del nav del fondo sono nette, mentre il montante del TFR è lordo! Questo è un errore sensibile sul lungo periodo.

- Hai considerato (nella tua simulazione) una retribuzione costante di € 24000.
Sarebbe opportuno variarla annualmente del 3% almeno (comprensiva cioè di adeguamento inflazione, scatti di anzianita, e passaggi di livello).

Tu hai una retribuzione che si adegua all'inflazione?? A me si adegua solo se prendo un aumento perchè lavoro di più, meglio e più professionalmente. E BASTA. Non faccio mica il postino!

- Non mi pare metodologicamente corretto infine prendere il rendimento di 9 anni e proiettarlo nei successivi 30.

Conosci qualche altro metodo applicabile?

Se mi baso sui primi 9 anni (fino al 2010) Fonte ha fatto meglio del Pip (con calcoli miei) di circa 3700 €.
Montante di Fonte € 24200 contro montante di Genertel di € 20500.

L'unico vantaggio del pip è la minore volatilità: cio' significa probabilmente un miglior performance complessiva di Genertel nel lunghissimo periodo, ma anche qui vale il discorso fatto in precedenza, e cioè che del futuro non si hanno certezze.

L'altro vantaggio del PIP è poter godere della deduzione fiscale senza avere esposizione finanziaria sul TFR.
E poter rimandare la decisione del conferimento del TFR a data da destinarsi, sfruttando almeno parte dei vantaggi della previdenza complementare (in questo caso non il contributo del datore di lavoro, ma la deduzione).
Nulla vieta di spostare il TFR ed il maturato nel PIP in un fondo negoziale prima del pensionamento per godere dei vantaggi fiscali e di maggiori aliquote di conversione in rendita.

Converrai che i risultati del PIP sono strabilianti, considerando quanti svantaggi ci sono sulla carta, in partenza (no contributo del datore di lavoro, maggiori costi). Te lo dico perchè personalmente sono sempre stato MOLTO MOLTO critico verso i prodotti finanziari di società assicurative.

 

[teppei2]

Sono stupefatto...cioè voglio dire il problema della pensione e della sua eventuale integrazione per uno come te che dice di avere 30 anni è un fatto che ti potrebbe coinvolgere per i prossimi 35 anni della tua vita [e con la rendita per altrettanti se campi a lungo].
Invece vieni su un forum, tra perfetti sconosciuti, e prendi per buone affermazioni sicuramente discutibili del primo che capita.....
Visto che si parla di Cometa perchè non vai sul sito del fondo e ti informi del funzionamento?
Oppure già che si parla di fondi pensione perche non fai un salto sul sito dell'Associazione che se ne occupa (si chiama Covip) per saperne un po' di più?
E' così dura per te spendere 10 o 20 Euro in libreria per qualche testo che ne parla?
Questa è la strada da seguire.
Poi, solo dopo che ne sai qualcosa vieni su di un forum (tra perfetti sconosciuti) a esporre i tuoi dubbi.
saluti

mingus,
evidemente ti sarà sfuggito quello che ho scritto:

Buonasera a tutti,
Premetto che purtroppo non sono un esperto in materia economico-finanziaria, desideravo gentilmente avere delle delucidazioni per aderire o no al fondo pensione COMETA.

Inoltre aggiungo che prima di scrivere questo mio post mi sono letto tutti i post precedenti e la maggior parte hanno confermato di starci alla larga....
Non penso che tutte le persone sbaglino....

E' così dura per te spendere 10 o 20 Euro in libreria per qualche testo che ne parla?
Questa è la strada da seguire.
Poi, solo dopo che ne sai qualcosa vieni su di un forum (tra perfetti sconosciuti) a esporre i tuoi dubbi.
saluti

Inoltre ti posso assicuare, che per me non è un problema spendere 10 o 20 €...benvenga, e ti ringrazio del pensiero ma molte volte l'esperienza non è scritta su un libro ma parlando semplicemente.

Ci sono anche bei libri, scritti da beppe scienza da leggere che presto acquisterò.

Se non mi credi incomincia a leggere questo articolo http://www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documenti/Office-Magazine-2010-12.pdf

e poi ti sembra poco aderire al fondo pensione e non poter tornare più indietro?....per me non sembra poco anzi....

Leggi qua....

vi faccio meditare sui dati di 12 anni di cometa:

1- il tfr in cometa ha reso 480,00 € mentre in azienda 1500,00 €
2- rendimento annuo di sicurezza 0,37%
3- rendimento totale 4,34%

 

[teppei2]

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