Forex Brokers e Fisco italiano - 2 - WAS [Il fisco ha deciso, il forex è tassabile]

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
se non ho interpretato male il pensiero di chi ha scritto in questo thread, la maggior parte non si oppone alla tassazione in se, ma ai meccanismi "cervellotici" esposti nella risoluzione ed alla mancanza di chiarezza della stessa

come saprai sicuramente in base alla tua esperienza, per noi che facciamo business, uno degli elementi più disincentivanti è la mancanza di chiarezza normativa e di regole comportamentali
Prima della risposta al mio interpello, risposta poi tramutata in risoluzione, la posizione dominante sull'argomento era che a causa di un vuoto normativo sul forex non si pagavano tasse. Io stesso avevo più volte avallato questa interpretazione della normativa. Però, pensando e ripensando sull'argomento, mi era venuta una forte perplessità. Ed è a questo che mi riferivo dicendo "Ragazzi, non stava né in cielo né in terra che non si pagassero imposte sul forex".

Comunque, direi di finirla qui. Se non sei d'accordo su quello che dico, pazienza. A proposito, tecnicamente e giuridicamente penso di potermi anche definire dottore commercialista, pur se non iscritto ad alcun albo, in quanto sono regolarmente abilitato all'esercizio della professione. Ma, credimi, sono il primo a cui davvero non frega niente del titolo.

ms
 
Comunque, direi di finirla qui.

io avrei preferito continuare, perchè la discussione è di estremo interesse per me (e, spero, anche per gli altri)

però, se tu hai deciso così, non mi rimane che prenderne atto e rispettare la tua decisione.

grazia ancora per aver condiviso le tue esperienze sul forum
 
dal forum con IWbank:

""Posto anche qui quanto detto in altri forum:

Nutro seri dubbi sulla costituzionalità dell'interpretazione normativa.
Considerato che il legislatore ammette che l'operazione si apre e si chiude senza la volontà espressa dell'investitore ed esprime però la volontà di tassare il provento di fine giornata non ammettendo la deduzione della perdita.
Nella fattispecie si configura una sottrazione di capitale ai danni del cittadino qualora l'operazione maturi un guadagno il primo giorno, una perdita il secondo e un guadagno il terzo, e via così.

Ovviamente, visto il periodo di ferie, la risposta all'interpello è stata formulata in tutta fretta con il solo scopo di assicurarsi l'imponibile ma non avendo compreso la fattispecie ed il contesto applicativo della norma.

In questo modo verrebbero favoriti gli scalper e demonizzati coloro che invece costruiscono strategie protettive di medio periodo.
...

Una "chicca" della risposta all'interpello, dalla quale si evince la poca preparazione di colui che ha formulato la risoluzione 67, stà nella definizione di attività a scopo di lucro effettuata utilizzando primarie banche italiane. Per i principi dell'ermeneutica se ne deduce che chiunque si avvalga di istituzioni finanziarie straniere non può essere equiparato e di fatto è esente dall'imposizione.
...

Secondo quanto recita la risoluzione 67 ogni chiusura origina una risultanza ed ogni risultanza verrebbe tassata allorché in guadagno.

In pratica significa che se fai 50 operazioni e 30 sono in perdita e 20 in guadagno vieni tassato sui profitti di quelle in guadagno senza possibilità di compensazione.

Di più. Visto che la chiusura per rollover, che avviene alle 17 ora di Londra, è di fatto una chiusura ogni 24 ore la tua posizione viene tassata o risparmiata a seconda che nelle 24 ore tu abbia guadagnato o perso.

Tanto per far comprendere l'assurdità della risoluzione faccio un esempio pratico.

Giorno1
Compero 1 Lotto EURUSD a 1,4030. A fine giornata siamo a 1.4000. Perdo 30 pips (300$) ma non vengo tassato.

Giorno2
a fine giornata il cambio torna a 1.4030. Da inizio giornata ho "guadagnato" 300$ ed il fisco mi chiede 37,5$ (il 12,50% di 300$).

Giorno3
il cambio precipita a 1,3500. Perdo 5.300$. Non pago tasse.

Giorno4
l'estrema volatilità va ritornare il cambio a 1,4030. Per il fisco ho guadagnato 5.300$ e mi tassa per 662,5$.

Morale. Ho impegnato 1.000 $ di margine. Non guadagno nulla ma ho già pagato 700$ di tasse !! Il 70% dei miei soldi si son trasferiti dalle mie tasche a quelle della "casta".
...

Mi sono letto bene il testo dell'interpello e ne deduco che tale Massimo S. di Napoli non ha capito i meccanismi del Forex visto che crede che il "fine giornata" sia alle 23 e crede altresì che il rollover sia la differenza positiva o negativa delle quotazioni di cambio tra inizio e fine giornata.

Per giunta colui che ha risposto in luogo dell'amministrazione delle entrate era anche meno preparato ed ha risposto in base alle notizie ricavabili dall'interpello. Della serie "chi male capisce peggio risponde!".

Infine, affinché la risoluzione abbia senso normativo dovrebbe essere tradotta in circolare esplicativa redatta non dall'ufficio delle entrate campano ma dallo stesso ministero delle finanze.

Volendo chiarire la prima parte del mio intervento ricordo che la giornata per quanto riguarda le chiusure e riaperture è effettuata alle ore 17 GMT 0 e non alle 23.
A questo riguardo inoltre ci sono alcune eccezioni dovute al fatto che i giorni di regolazione dei contratti spot sul forex sono 2. E quindi se apro la posizione il lunedì la data di regolazione sarà il mercoledì, ma se la apro il mercoledì e la tengo aperta durante la notte la regolazione sarebbe su sabato, giorno in cui le banche sono chiuse, e quindi si prolunga al lunedì
successivo. Se poi ci troviamo in mezzo a giorni di ferie/festività globalmente riconosciute allora incorreremo in ulteriori giorni di valuta su cui applicare gli interessi di swap.

Il rollover NON si è reso necessario per accreditare o addebitare le plus/minusvalenze sul differenziale di cambio ma molto più semplicemente per regolare le posizioni finanziarie legate al prestito del capitale sottostante il contratto Forex. Ricordiamoci che il contratto Forex non è un contratto spot con consegna fisica del bene ma è un contratto di mutuo scambio a tempo e quindi un doppio prestito: io presto alla controparte il valore del contratto in valuta x e prendo a prestito dalla controparte lo stesso controvalore ma in moneta y.
A complicare ancora le cose bisogna ricordare che i broker non sono educande che lavorano per la gloria ed è quindi utile ricordare che sula regolazione dei rollover applicano un marke-up sui tassi.
Quindi l'investitore è anche gravato da oneri accessori al mero rischio di cambio.

Come peraltro già accennato in un precedente post in cui spiegavo che l'applicazione della risoluzione porterebbe di fatto ad un trasferimento indebito di ricchezza dalle tasche degli investitori a quelli dell'agenzia delle entrate, si pone il problema etico.

La maggior parte delle persone che si sono rivolte al Forex lo ha fatto per "arrotondare il lunario" o addirittura quale attività lavorativa vista la mancanza/perdita di lavoro.

Lo stravolgimento dei mercati non è causato dai piccoli investitori ma bensì dai grossi speculatori che si raffigurano negli operatori istituzionali (privati e pubblici) tra i quali gli hedge funds. Lì dovrebbe essere mirata una legislazione restrittiva ed etico-formativa e non contro chi già deve combattere contro una deregulation incredibile che rende l'investitore medio "carne da macello" per broker e fisco.

Vien quasi voglia di fare un interpellanza, correttamente argomentata, diretta al ministero delle finanze in cui si evidenzi l'attività sul forex non come un "sommerso" da tassare ma bensì una soluzione spontanea alla precarietà prodotta da politiche economiche e sociali scellerate ...
...

Noi NON lavoriamo sul Forex Spot, lavoriamo sul Forex a termine via intermediario.
Il nostro contratto è a termine nel senso che dopo l'apertura possiamo chiuderlo quando ci è comodo.

Nel ns. contratto un intermediario ci permette di "simulare" un contratto spot tranne che per la fase finale (la consegna del bene) e lucrandoci giornalmente attraverso i tassi di interesse applicati agli swap.
In un contratto spot non esiste questo passaggio in quanto non esiste il termine (il contratto spot è ad esecuzione istantanea) la leva e quindi il finanziamento nè tantomeno il rollover.

Ecco perché è importante il distinguo tra le due fattispecie: in uno c'è la giacenza fisica della valuta mentre nell'altro no.""
 
Buongiorno a tutti. Intervengo brevemente.

Sono "sparito" da questo forum alcune settimane fa dopo avere ricevuto una certa quantità di attestazioni di disistima da parte di utenti. Sinceramente in questo contesto non mi fa piacere continuare a scambiare opinioni. Sono stato fatto oggetto di dileggio e sfottò, mi sono arrivati messaggi personali non molto edificanti, e cose del genere.

Più volte sarei voluto intervenire quando ho letto delle imprecisioni, ma mi disturbava l'idea di risvegliare l'attenzione nei miei confronti di quei cinque o sei un po' più turbolenti. Quindi ho desistito.

Dico solo alcune cosette.

1) Ragazzi, non stava né in cielo né in terra che non si pagassero imposte sul forex. Poiché, come molti di voi hanno riscontrato di persona, quando si va dal broker italiano (gli stranieri ovviamente non entrano nel merito della normativa tributaria italiana) la risposta che in genere si ottiene è "Rivolgetevi al commercialista", qualcuno ha chiesto a me. Ed io ho chiesto in maniera ufficiale all'Agenzia delle Entrate.

2) Non so quanti di voi ci hanno pensato, ma una volta chiuso lo scudo fiscale verrà probabilmente effettuato un controllo a tappeto su tutte le operazioni con l'estero. Avete un'idea, sia pur pallida, delle sanzioni comminabili? Bene. Uno scenario possibile poi è questo. Controllo presso le banche dei trasferimenti da e verso estero. Richiesta dei quadri RW di coloro che hanno fatto tali trasferimenti. Migliaia di contribuenti non li avranno - sanzioni. Molti dei trasferimenti vanno verso broker esteri. Richiesta dei quadri RT. Migliaia di contribuenti non lo avranno - ulteriori sanzioni. Parte di questi contribuenti avranno posizioni sul forex, che in Italia non ricade nel risparmio amministrato. Richiesta dei nominativi dei clienti forex ai broker italiani. Richiesta dei quadri RT a tali contribuenti. Ulteriori sanzioni a chi non produce tali quadri.
Va solo notato che per mettere in atto uno scenario del genere basterebbe una squadra di una ventina di impiegati dell'Amministrazione Finanziaria. Nella stragrande aggioranza dei casi per quanto riguarda i clienti di broker stranieri (azioni, opzioni, futures, forex) e nella TOTALITA' dei clienti forex di broker italiani le posizioni sarebbero indifendibili.

3) Leggo che secondo alcuni non sarei all'altezza di presentare un interpello. Sorrido :). Probabilmente ne presenterò altri nel mese di agosto, fra cui anche uno relativo ad una richiesta di chiarimenti in merito alla risoluzione di qualche settimana fa. Se qualcun altro volesse presentare per proprio conto un interpello del genere (credetemi, non ci sono rischi, non si è vittima di accanimento da parte dell'Agenzia delle Entrate) suggerisco di porre l'accento sul fatto che la ratio della norma è quella di tassare il gain di un'operazione finanziaria considerata unitariamente nella sua interezza, e che se l'operazione risulta frammentata ciò avviene solo per morivi tecnici (rollover giornalieri) che non possono ledere l'unitarietà ideale dell'operazione. Inoltre chiederei un giudizio in merito all'appartenenza dei redditi da forex alla fattispecie reddituale dei redditi diversi, ed in quanto tali con plus e minus certamente compensabili.

4) Vorrei dire altre cose, ma non credo ne valga la pena.

Sono anni che do costantemente una mano a chi mi chiede consiglio nelle materie di mia competenza. L'ho sempre fatto con piacere e gratis. Mi sono stati offerti soldi e li ho sempre rifiutati (anche se da ora in poi conto di chiedere un compenso, con fattura, ovvio). Spero che possiate quindi capire quanto mi sia sentito amareggiato a ricevere su questo forum un tale trattamento. Senza contare il fatto che ho letto alcuni dei più arroganti che scrivevano inesattezze veramente imbarazzanti.

E' tutto. In bocca al lupo per il prosieguo.

;)

ms

Concordo con te che hai fatto il tuo lavoro nel chiedere chiarimenti di natura fiscale su un argomento non chiaro.

Il problema che credo abbia suscitato le reazioni sopra le righe di qualcuno che non giustifico peraltro, è che l'interpello che hai presentato, che doveva chiarificare la situazione, ha avuto il risultato opposto aumentando dubbi e perplessità.

Quello che molti utenti del forum chiedevano e chiedono tutt'ora è semplicemente la tua opinione su come interpretare la risposta della agenzia delle entrate, cosa che non mi sembra tu abbia mai fatto dicendo di non aver tempo di leggerla...

Spero in una tua risposta questa volta.

Ciao
 
dal forum con IWbank:
.....
Volendo chiarire la prima parte del mio intervento ricordo che la giornata per quanto riguarda le chiusure e riaperture è effettuata alle ore 17 GMT 0 e non alle 23.....

il rollover e' alle 22 gmt ... 17 est
 
Ultima modifica:
Trovo assurdo accanirsi con Massimo.S per aver fatto un interpello legittimo.
Nel corso degli anni Massimo e' sempre stato disponibile e ha chiarito sempre gratuitamente i dubbi di molti su vari aspetti fiscali inerenti il trading.
Mesi fa quando Massimo aveva dichiarato di aver fatto un interpello per chiarire in modo definitivo la vicenda della fiscalità sul forex, molti,me compreso, lo hanno ringraziato.
Se la risposta dell' AdE e' cervellotica non è certamente colpa di Massimo. L'intrepretazione sarebbe stata comunque la stessa anche se Massimo non avesse fatto l' interpello.
 
Trovo assurdo accanirsi con Massimo.S per aver fatto un interpello legittimo.
Nel corso degli anni Massimo e' sempre stato disponibile e ha chiarito sempre gratuitamente i dubbi di molti su vari aspetti fiscali inerenti il trading.
Mesi fa quando Massimo aveva dichiarato di aver fatto un interpello per chiarire in modo definitivo la vicenda della fiscalità sul forex, molti,me compreso, lo hanno ringraziato.
Se la risposta dell' AdE e' cervellotica non è certamente colpa di Massimo. L'intrepretazione sarebbe stata comunque la stessa anche se Massimo non avesse fatto l' interpello.

nessuno se la prende con Massimo, la nostra preghiera è che non si eclissi visto che l'interpretazione è vaga e nessuno, a qualsiasi livello, sa che pesci pigliare.
 
il rollover e' alle 22 gmt ... 17 est

ecco .. ora ho visto che sta roba dal forum iwbank l'ha scritta dainesi ... cioe' uno dei piu' conosciuti nell'ambito forex ... allora ... a questo punto mi vengono i dubbi ...
il rollover ... 17 di londra ... mi giunge nuova :mmmm
 
ecco .. ora ho visto che sta roba dal forum iwbank l'ha scritta dainesi ... cioe' uno dei piu' conosciuti nell'ambito forex ... allora ... a questo punto mi vengono i dubbi ...
il rollover ... 17 di londra ... mi giunge nuova :mmmm

in che senso nait?
 
Oanda me lo fa alle 22 ora italiana

non sono sicuro ma oanda non ti fa il rollover ma ti accredita gli interessi del conto ... ripeto non sono sicuro ma mi pare di ricordare qualcosa del genere

edit
no probabilmente fanno anche il rollover, comunque ho controllato sul loro sito ed in effetti danno come orario 4.00 pm est ... strano, praticamente tutti fanno 5.00 pm est .... bene altra cosa imparata ;)
comunque siamo sempre distanti da quel 17 gmt .. probabilmente si e' confuso ... pero' l'ha ripetuto due volte ...
boh .. se e' in ascolto ... batta un colpo :D
 
Ultima modifica:
non sono sicuro ma oanda non ti fa il rollover ma ti accredita gli interessi del conto ... ripeto non sono sicuro ma mi pare di ricordare qualcosa del genere

Sono la stessa cosa
swap da rollover è una maniera elegante per indicare gli interessi giornalieri sulle valute.

Per le valute è un po' più complicata da calcolare perché riguarda valute diverse e quinti tassi di diversi paesi. Può esser a tuo vantaggio (raramente) o tuo svantaggio.
 
Una "chicca" della risposta all'interpello, dalla quale si evince la poca preparazione di colui che ha formulato la risoluzione 67, stà nella definizione di attività a scopo di lucro effettuata utilizzando primarie banche italiane. Per i principi dell'ermeneutica se ne deduce che chiunque si avvalga di istituzioni finanziarie straniere non può essere equiparato e di fatto è esente dall'imposizione.
No, proprio no.

Secondo quanto recita la risoluzione 67 ogni chiusura origina una risultanza ed ogni risultanza verrebbe tassata allorché in guadagno.

In pratica significa che se fai 50 operazioni e 30 sono in perdita e 20 in guadagno vieni tassato sui profitti di quelle in guadagno senza possibilità di compensazione.

Di più. Visto che la chiusura per rollover, che avviene alle 17 ora di Londra, è di fatto una chiusura ogni 24 ore la tua posizione viene tassata o risparmiata a seconda che nelle 24 ore tu abbia guadagnato o perso.

Tanto per far comprendere l'assurdità della risoluzione faccio un esempio pratico.

Giorno1
Compero 1 Lotto EURUSD a 1,4030. A fine giornata siamo a 1.4000. Perdo 30 pips (300$) ma non vengo tassato.

Giorno2
a fine giornata il cambio torna a 1.4030. Da inizio giornata ho "guadagnato" 300$ ed il fisco mi chiede 37,5$ (il 12,50% di 300$).

Giorno3
il cambio precipita a 1,3500. Perdo 5.300$. Non pago tasse.

Giorno4
l'estrema volatilità va ritornare il cambio a 1,4030. Per il fisco ho guadagnato 5.300$ e mi tassa per 662,5$.

Morale. Ho impegnato 1.000 $ di margine. Non guadagno nulla ma ho già pagato 700$ di tasse !! Il 70% dei miei soldi si son trasferiti dalle mie tasche a quelle della "casta".
...
Ma che circolare ha letto?



Noi NON lavoriamo sul Forex Spot, lavoriamo sul Forex a termine via intermediario.
Il nostro contratto è a termine nel senso che dopo l'apertura possiamo chiuderlo quando ci è comodo.

Nel ns. contratto un intermediario ci permette di "simulare" un contratto spot tranne che per la fase finale (la consegna del bene) e lucrandoci giornalmente attraverso i tassi di interesse applicati agli swap.
In un contratto spot non esiste questo passaggio in quanto non esiste il termine (il contratto spot è ad esecuzione istantanea) la leva e quindi il finanziamento nè tantomeno il rollover.

Ecco perché è importante il distinguo tra le due fattispecie: in uno c'è la giacenza fisica della valuta mentre nell'altro no.""
Pertanto da ragione all'agenzia.
 
ecco .. ora ho visto che sta roba dal forum iwbank l'ha scritta dainesi ... cioe' uno dei piu' conosciuti nell'ambito forex ... allora ... a questo punto mi vengono i dubbi ...
il rollover ... 17 di londra ... mi giunge nuova :mmmm

L'ora del rollover cambia da broker a broker. Indica l'orario di chiusura e riapertura automatica delle operazioni a fine giornata .
Ma cosa c'è di astruso?
Dipende dal contratto e di solito coincide con l'orario di riferimento della piattaforma che si usa per tradare. Quindi quasi sempre alle 24 dell'orario del broker se non deciso diversamente dal broker stesso e indicato nelle condizioni stipulate e sottoscritte
 
Pertanto da ragione all'agenzia.

Oppure è l'Agenzia che ha dato ragione ai broker italiani:D:D:D

Nel senso che ha fatto la circolare su misura per loro, che per il forex spot non sono competitivi ne dal punto di vista tecnologico, né organizzativo, né di marketing, né (sopratutto) etico.
 
Sono la stessa cosa
swap da rollover è una maniera elegante per indicare gli interessi giornalieri sulle valute.

Per le valute è un po' più complicata da calcolare perché riguarda valute diverse e quinti tassi di diversi paesi. Può esser a tuo vantaggio (raramente) o tuo svantaggio.

non hai capito ... mi sembrava di ricordare che oanda accreditasse solo gli interessi della somma che hai depositata sul conto, al dil la' di posizoni aperte overnight per le quali mi pareva di ricordare non c'era rollover
sono due cose distinte
 
L'ora del rollover cambia da broker a broker. Indica l'orario di chiusura e riapertura automatica delle operazioni a fine giornata .
Ma cosa c'è di astruso?
Dipende dal contratto e di solito coincide con l'orario di riferimento della piattaforma che si usa per tradare. Quindi quasi sempre alle 24 dell'orario del broker se non deciso diversamente dal broker stesso e indicato nelle condizioni stipulate e sottoscritte


io ho sempre visto 22 gmt ... poi non so voi che piattaforme usate ...
ma anche fossero le 24 del server dobbiamo vedere poi a cosa corrisponde in gmt
fxpro fa chiusura a 24 ora server mi pare, ma credo anche che sia 1 ora avanti a noi e quindi sarebbe, di nuovo, 22 gmt.
ripeto, da cio' che conosco io la maggior parte fa chiusra a 22 gmt, forse qualcuno la fara' 1- 2 orer prima o dopo, ma non di piu'.

da qui la mia perplessita' sulla chiusra 17 gmt che diceva dainesi nel forum di iwbank
se faccio un discorso generale, seppur in un mercato OTC, mi sarei aspettato un orario "standard", ripeto seppur in un mercato OTC, probabilmente si e' confuso (22 gmt corrisponde a 17 est)
spero di essere stato chiaro
 
.... Inoltre chiederei un giudizio in merito all'appartenenza dei redditi da forex alla fattispecie reddituale dei redditi diversi, ed in quanto tali con plus e minus certamente compensabili.
.

ms

Ciao. Grazie per la disponibiltà a rispondere in questo forum.
Secondo me l'AE è stata esplicita in questo punto. Vuole bloccare l'uso di broker stranieri sul Forex dicendo che vanno tassate con imposta sostitutiva le plusvalenze a fine giornata, senza compensare con le minsvalenze.
; e dicendo che i contratti a termine sulle valute sono investimenti mentre le plusvalenze su Forex spot non producono reddito.

Che chi abbia scritto la circolare sia un poco esperto non credo proprio.
E' stata studiata nei minimi dettagli e sicuramente avvallata dai vertici del Ministero e forse anche in accordo con La Banca d'Italia competente per la circolazione di valuta.

Il problema che la legge finora è esplicita e dice il contrario: comma 1)c-ter e 1-ter del TUIR ( esenzione in pratica se il deposito intrattenuto non supera 0.8 lotti circa per oltre 7 gg). E così anche le spiegazioni allegate alla consegna del Modello Unico di dichiarazione

Quindi è anche una prassi e un precedente pericoloso: il modificare di fatto una legge ( per non dire contravvenire), aumentando il carico fiscale oltre il ragionevole, con interpretazioni delle agenzie di un Ministero, che salvo interpretazioni autentiche provenienti dalla volontà del Legislatore per risolvere i casi dubbi, devono invece applicare la legge alla lettera, è veramente anomalo

Vabé che di fatto (grazie a governi de cs e di cd) l'abuso d'ufficio è un reato derubricato a poco più di una sanzione amministrativa... ; perciò anche dimostrando che stanno agevolando certi operatori a discapito della concorrenza europea e degli interessi (ad accrescere il valore del risparmio) degli investitori privati, il gioco varrebbe comunque la candela:angry:
 
Ultima modifica:
non hai capito ... mi sembrava di ricordare che oanda accreditasse solo gli interessi della somma che hai depositata sul conto, al dil la' di posizoni aperte overnight per le quali mi pareva di ricordare non c'era rollover
sono due cose distinte

Oanda fa alla fine della giornata (h24 ora NY) tutti e due i calcoli.

a)Interessi maturati sul margine disponibile.
b)lo swaps per le operazioni rimaste aperte overnight

Se calcola lo swaps c'è il rollover, o meglio il rollover serve per calcolare lo swaps da accrediatre/addebitare sul conto giorno per giorno
 
Stato
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