Gesu' Cristo e il cattolicesimo

[frakalle]

Che io sappia non c'è mai stato un miraculo che sia stato verificato scientificamente essere tale.

Son tutte balle inventate e divulgate da persone avide e ingorde, dall'età della pietra fino a oggi.

Non ti rimane che indagare meglio, l'importante è non escludere a priori la categoria della possibilità.

 

[gianted]

Qualche miracoletto (guarigioni, esorcismi) può esserci stato ma sulla roba grossa per me è no.
Per l'episodio della moltiplicazione dei pani&pesci sono gli stessi evangelisti a suggerire che è fiction.
Prendiamo Giovanni, fa avvenire l'evento sulla sponda orientale del lago di Tiberiade. La sera stessa Gesù e i suoi prendono la barca e ritornano a Cafarnao (riva ovest). Il giorno dopo...

Quando dunque la folla vide che Gesù non era più là e nemmeno i suoi discepoli, salì sulle barche e si diresse alla volta di Cafarnao alla ricerca di Gesù. Trovatolo di là dal mare, gli dissero: «Rabbì, quando sei venuto qua?».
Gesù rispose: «In verità, in verità vi dico, voi mi cercate non perché avete visto dei segni, ma perché avete mangiato di quei pani e vi siete saziati.

Riflettiamo: se fosse stato tutto reale la frase di Gesù sarebbe un controsenso perchè è proprio l'evento sovrannaturale la molla che spinge la gente a cercare Gesù, di certo non i grugniti del loro stomaco.
Mangiare quei pani (attenzione: non pane qualsiasi ma quel pane) significa ascoltare la sua parola. Chi ascolta e si sazia della parola divina non ha bisogno di vedere segni/miracoli (che in effetti non ci sono stati). Questo è il messaggio fra le righe.

Ma andiamo avanti, Giovanni non smette di dare altre dritte:

Allora gli dissero: «Quale segno dunque tu fai perché vediamo e possiamo crederti? Quale opera compi? I nostri padri hanno mangiato la manna nel deserto, come sta scritto: Diede loro da mangiare un pane dal cielo».

Capito? questi sentono parlare Gesù di segni e allora gli dicono: ok noi ti crederemo se anche tu compi dei prodigi! dai facci vedere! Chiaro indizio che di miracoli finora non ne aveva compiuti. Ma Gesù replica loro che è lui stesso il pane miracoloso sceso sulla terra e questo basta e avanza:

Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete.

e poi verso la fine del capitolo:

Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

che fa il paio con l'introduzione del'episodio:

Allora Gesù prese i pani e, dopo aver reso grazie, li distribuì a quelli che si erano seduti

Entrambi passaggi ispirati (per non dire copiati) da 1°Corinzi cap.11

il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».

 

[pulviscolo]

Qualche miracoletto (guarigioni, esorcismi) può esserci stato ma sulla roba grossa per me è no.
Per l'episodio della moltiplicazione dei pani&pesci sono gli stessi evangelisti a suggerire che è fiction.
Prendiamo Giovanni, fa avvenire l'evento sulla sponda orientale del lago di Tiberiade. La sera stessa Gesù e i suoi prendono la barca e ritornano a Cafarnao (riva ovest). Il giorno dopo...

Quando dunque la folla vide che Gesù non era più là e nemmeno i suoi discepoli, salì sulle barche e si diresse alla volta di Cafarnao alla ricerca di Gesù. Trovatolo di là dal mare, gli dissero: «Rabbì, quando sei venuto qua?».
Gesù rispose: «In verità, in verità vi dico, voi mi cercate non perché avete visto dei segni, ma perché avete mangiato di quei pani e vi siete saziati.

Riflettiamo: se fosse stato tutto reale la frase di Gesù sarebbe un controsenso perchè è proprio l'evento sovrannaturale la molla che spinge la gente a cercare Gesù, di certo non i grugniti del loro stomaco.
Mangiare quei pani (attenzione: non pane qualsiasi ma quel pane) significa ascoltare la sua parola. Chi ascolta e si sazia della parola divina non ha bisogno di vedere segni/miracoli (che in effetti non ci sono stati). Questo è il messaggio fra le righe.

Ma andiamo avanti, Giovanni non smette di dare altre dritte:

Allora gli dissero: «Quale segno dunque tu fai perché vediamo e possiamo crederti? Quale opera compi? I nostri padri hanno mangiato la manna nel deserto, come sta scritto: Diede loro da mangiare un pane dal cielo».

Capito? questi sentono parlare Gesù di segni e allora gli dicono: ok noi ti crederemo se anche tu compi dei prodigi! dai facci vedere! Chiaro indizio che di miracoli finora non ne aveva compiuti. Ma Gesù replica loro che è lui stesso il pane miracoloso sceso sulla terra e questo basta e avanza:

Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete.

e poi verso la fine del capitolo:

Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.

che fa il paio con l'introduzione del'episodio:

Allora Gesù prese i pani e, dopo aver reso grazie, li distribuì a quelli che si erano seduti

Entrambi passaggi ispirati (per non dire copiati) da 1°Corinzi cap.11

il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».

Bisogna contestualizzare rispetto ai periodi storici di riferimento, i miracoli erano di norma a quei tempi. Su 100 persone che morivano per una determinata febbre e uno guariva ecco un 'miracolo' magari associato a un determinato evento casuale, valeva anche per l'inverso: una persona che moriva o si ammalava gravemente inaspettatamente veniva associata ad un evento nefasto o a una persona malvagia o presunta tale. Non avevano chiavi di lettura scientifiche.
Non è stata la miracolistica la chiave del successo del cristianesimo e del mito di Gesù, almeno a mio avviso nel senso che nessuno all'epoca questionava più di tanto sui miracoli 'standard'

Miracoli, talismani, streghe, stregoni, maghi, santoni, santi, demoni, divinità erano argomenti comuni per quelle epoche. Direi che delle "code" fatte di statue che lagrimavano sangue ne abbiamo avute fin quando non sono arrivate le telecamere ad alta definizione e infrarossi.

Ancora adesso, mi pare, il "bollino" per diventare santo passa da un 'miracolo' riconosciuto dalla chiesa cattolica, ma dalla sacra rota ai funerali a targhe alterne per i suicidi, ecc. la leva discrezionale dei rappresentanti in terra nella chiesa è molto alta rispetto al verbo riportato nei testi sacri

 

[gianted]

Pani&pesci: ipotesi alternativa

C'è pure qualcuno che sostiene che l'episodio della mangiata collettiva sia avvenuto realmente ma in maniera del tutto ordinaria.
In pratica si sarebbe trattato di un mega raduno organizzato in un posto isolato per non avere problemi coi Romani, insomma una specie di Woodstock protocristiana. I discepoli, informati del grande numero di partecipanti, avrebbero organizzato per tempo la logistica dei rifornimenti. Sì ma con quali soldi? quelli provenienti dalle numerose donazioni ("vai, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri"). In certe frasi essi si dimostrano avvezzi al denaro e alle compravendite, paiono degli zelanti ragionieri del FOL leggi ad esempio:

Ci furono alcuni che si sdegnarono fra di loro: «Perché tutto questo spreco di olio profumato? Si poteva benissimo vendere quest'olio a più di trecento denari e darli ai poveri!». Ed erano infuriati contro di lei. (Mc 14, 4-5)

Gli rispose Filippo: «Duecento denari di pane non sono sufficienti neppure perché ognuno possa riceverne un pezzo». (Gv 6,7)

Una volta fatti sedere sull'erba i cinquemila uomini, il pane acquistato sarebbe passato attraverso le mani di Gesù che lo avrebbe benedetto, spezzato e dato ai discepoli e infine distribuito alla folla sparsa a gruppetti su tutto il monte.
Tutto quel pane e pesce comparso improvvisamente in quel luogo isolato avrebbe fatto gridare al miracolo, l'episodio sarebbe entrato nella tradizione orale per poi venire messo per iscritto dagli evangelisti molti decenni più tardi.

 

[frakalle]

Pani&pesci: ipotesi alternativa

diciamo che le ipotesi alternative sono infinite, a noi interessa rimanere in tema e aiutare Belanda a chiarire i suoi dubbi, con divagazioni esoteriche e fantasiose andiamo nel campo delle cento pertiche.

 

[frakalle]

Bisogna contestualizzare rispetto ai periodi storici di riferimento, i miracoli erano di norma a quei tempi

Guarda che ad oggi non è cambiato nulla, i miracoli accadono oggi come ieri, addirittura direi più oggi, visto che abbiamo tutti i mezzi per verificare.

 

[Passato e futuro]

Guarda che ad oggi non è cambiato nulla, i miracoli accadono oggi come ieri, addirittura direi più oggi, visto che abbiamo tutti i mezzi per verificare.

Per quanto riguarda la salute, la guarigioni "impossibili" sono sempre avvenute.

Personalmente resto dell'idea che sia molto complicato definirle miracoli poiché ci sono migliaia di meccanismi biologici ancora incompresi e quando la cosa riguarda miliardi di persone, quindi miliardi di patologie, qualche caso, molto, ma molto particolare e difficilmente spiegabile è nell'ordine delle cose dal punto di vista meramente statistico.

 

[frakalle]

Per quanto riguarda la salute, la guarigioni "impossibili" sono sempre avvenute.

Personalmente resto dell'idea che sia molto complicato definirle miracoli poiché ci sono migliaia di meccanismi biologici ancora incompresi e quando la cosa riguarda miliardi di persone, quindi miliardi di patologie, qualche caso, molto, ma molto particolare e difficilmente spiegabile è nell'ordine delle cose dal punto di vista meramente statistico.

Sono d'accordo, ma alcune volte anche la statistica si deve arrendere. Sono certo che a tutti è successo qualche episodio "incomprensibile" e non spiegabile. Sono coincidenze? certo che si, , ma proprio per la statistica qualcuno di questi è realmente fuori dal nostro mondo.
Ma andiamo fuori strada, il 3d ha un focus diverso.

 

[Alexp313]

Ho un dubbio che mi tormenta da sempre . Credo che gli avvenimenti descritti nel vangelo siamo miti e in sostanza falsi . Non è che lo creda , ne sono totalmente convinto. Credo che sia piu' credibile che la terra sia piatta di quanto non lo sia gesu' Cristo che trasforma due pani e due pesci in dodici casse di pani e pesci non prima di avere guarito tutti i malati compresi in 5000 persone venute ad ascoltarlo
Ma se tanto mi da' tanto perche' la religione cattolica è stata praticata e creduta come vera da persone di elevatissimo ingegno e che certo non avrebbero mai creduto che la terra fosse piatta .

frakalle scrive " Ma andiamo fuori strada, il 3d ha un focus diverso. "

io ho interpretato questa domanda come se fosse una "domanda retorica ".
Se cosi' non fosse , a mio parere , non ha molto senso , per non dire nessuno .
chiunque di noi potrebbe fare un elenco di persone di elevatissimo ingegno che non praticavano ne credevano nella religione cattolica . .
ad esempio il miglior astronomo babilonese quasi sicuramente non era cattolico .
ma anche un elenco di persone che praticavano la religione cattolica sarebbe inutile .
ad esempio Galileo Galilei era sicuramente praticante . Ma non c'e' nessuno che puo' affermare che ci credesse veramente .

 

[Alexp313]

Sono d'accordo, ma alcune volte anche la statistica si deve arrendere. Sono certo che a tutti è successo qualche episodio "incomprensibile" e non spiegabile. Sono coincidenze? certo che si, , ma proprio per la statistica qualcuno di questi è realmente fuori dal nostro mondo.
Ma andiamo fuori strada, il 3d ha un focus diverso.

esiste una casistica di avvenimenti fuori dal nostro mondo ???
cosa intendi ???

 

[belanda]

frakalle scrive " Ma andiamo fuori strada, il 3d ha un focus diverso. "

io ho interpretato questa domanda come se fosse una "domanda retorica ".
Se cosi' non fosse , a mio parere , non ha molto senso , per non dire nessuno .
chiunque di noi potrebbe fare un elenco di persone di elevatissimo ingegno che non praticavano ne credevano nella religione cattolica . .
ad esempio il miglior astronomo babilonese quasi sicuramente non era cattolico .
ma anche un elenco di persone che praticavano la religione cattolica sarebbe inutile .
ad esempio Galileo Galilei era sicuramente praticante . Ma non c'e' nessuno che puo' affermare che ci credesse veramente .

Se io avessi chiesto il motivo per cui tutti o la maggior parte delle persone di grande ingegno sono credenti ,la tua risposta avrebbe senso .Io chiedo invece il motivo per cui anche pochi ,credono di fronte alla palese falsità dei fatti narrati dal vangelo frutto di leggende volute o meno tramandate di bocca in bocca .Se non è credibile per TUTTI la leggenda di Ercole perché quella di Gesù non lo e' più per molte persone di elevata intelligenza .P.S .ma ho gia' avuto una gran risposta da un ni k di nome Anassagora se non ricordo male

 

[gianted]

Gesù ha moltiplicato anche le ceste?

Tutti mangiarono e si sfamarono, e portarono via dodici ceste piene di pezzi di pane e anche dei pesci (Mc 6, 42-43)

Da dove saltano fuori le 12 ceste? non sono cestini da viaggio ma cestoni di vimini che potevano contenere un uomo. Lo stesso vocabolo greco viene usato in Atti quando Paolo fugge nascondendosi dentro una cesta.

Sarebbe assurdo ipotizzare che i partecipanti al raduno avevano con sé dei cestoni vuoti!
L'unica spiegazione logica è che sono stati portati anzitempo in quel luogo isolato dai discepoli... e di certo non erano vuoti!

 

[Alexp313]

Se io avessi chiesto il motivo per cui tutti o la maggior parte delle persone di grande ingegno sono credenti ,la tua risposta avrebbe senso .Io chiedo invece il motivo per cui anche pochi ,credono di fronte alla palese falsità dei fatti narrati dal vangelo frutto di leggende volute o meno tramandate di bocca in bocca .Se non è credibile per TUTTI la leggenda di Ercole perché quella di Gesù non lo e' più per molte persone di elevata intelligenza .P.S .ma ho gia' avuto una gran risposta da un ni k di nome Anassagora se non ricordo male

scusami non avevo capito la tua domanda in rapporto alla quantita'
penso che ci sia stato qualcuno che abbia veramente creduto in ercole , inteso come divinita'

 

[belanda]

scusami non avevo capito la tua domanda in rapporto alla quantita'
penso che ci sia stato qualcuno che abbia veramente creduto in ercole , inteso come divinita'

Di elevato ingegno e in tempi moderni ,?

 

[Alexp313]

Di elevato ingegno e in tempi moderni ,?

in risposta al tuo "TUTTI " io ho scritto " penso che ci sia stato qualcuno che abbia veramente creduto in ercole , inteso come divinita' " ne di piu' ne di meno .
il verbo credere e' coniugato al passato e non fa riferimento ad una data specifica .
purtroppo di questo qualcuno non conosco ne il codice fiscale ne il suo Q.I. ne so se erano in tanti in pochi o molti .
in pratica non so niente di preciso percui non mi azzardo a darti una risposta .

 

[belanda]

in risposta al tuo "TUTTI " io ho scritto " penso che ci sia stato qualcuno che abbia veramente creduto in ercole , inteso come divinita' " ne di piu' ne di meno .
il verbo credere e' coniugato al passato e non fa riferimento ad una data specifica .
purtroppo di questo qualcuno non conosco ne il codice fiscale ne il suo Q.I. ne so se erano in tanti in pochi o molti .
in pratica non so niente di preciso percui non mi azzardo a darti una risposta .

Ok ma io facevo riferimento a persone dell'eta' contemporanea , magari Platone credeva ad Ercole , Omero è possibile . Adesso abbiamo tutt'altra maniera di credere perche' abbiamo gli strumenti per smentire ipotesi fantasiose , gli antichi no

 

[frakalle]

Adesso abbiamo tutt'altra maniera di credere perche' abbiamo gli strumenti per smentire ipotesi fantasiose , gli antichi no

Eppure fior di scienziati sono credenti, evidentemente non sono poi così fantasiose, qualcosa ti sfugge.

 

[gianted]

Non capisco se gli atei puri ci sono o ci fanno: il Vangelo non è la moltiplicazione dei pani e dei pesci, quella è solo fiction per attirare i poveretti. Gesù è venuto su questo pianeta come uomo normale, non come Superman. Leggete e imparate a memoria l'inno cristologico di Filippesi.

 

[frakalle]

Non ti capisco, quell'episodio è simbolo dell'eucaristia, anticipa il mistero della celebrazione eucaristica in cui l'ostia ed il vino diventano realmente, e misteriosamente, il corpo ed il sangue di Cristo.
Se credi a questo che problema ti fai per 4 ceste di pane? I miracoli nei vangeli sono "segni" rimandano sempre a un significato relativo al destino.

 

[gianted]

Intendo che se un miscredente vuole contestare i Vangeli non si può appigliare alla narrazione letterale la quale è il mezzo e non il fine della predicazione. All'ateo non è consentito affermare: "sono tutte balle, un uomo non può camminare sull'acqua perchè c'è la forza di gravità". Solo chi contesta dall'interno (come me) può permettersi "il lusso" di vivisezionare i dettagli delle Scritture.