Guerra Ukraina-Russia: aspetti strategico-militari [Cap. 2]

[gmc]

che sono inevitabilmente non mettere obbiettivi militari sotto lo scudo di contesti civili.

appunto ,o chiudere attivita' a rischio per vicinanza a possibili obiettivi .

 

[FogOnLine]

Fog secondo te che faranno dello scoglio gli ucraini?lo rioccuperanno?o essendosi dimostrato indifendibile resterà deserto fono a data sconosciuta?

Scusa se rispondo in ritardo ma ho visto solo ora il post.

La mia opinione, che vale quel che vale, è che rimarrà deserta.

Senza una flotta e la possibilità di dispiegare sull'isola una solida difesa antiaerea non è difendibile e metterebbe gli ucraini nello scomodo e pericoloso ruolo "in difesa" interpretato dai Russi finora (e con ben altre risorse navali, aeree e missilistiche).

 

[Pred_01]

sapendolo mi auguro che gli ucraini prendano le dovute misure di sicurezza .

il problema ucraino è che non avendo la superiorità aerea (che comunque manco è detto che lo abbia la Russia, o se lo ha, sono del parere che se la gestisce male). Tant'è che gli USA gli hanno promesso di dotarli di nuovi (e soprattutto) consistenti sistemi SAM.

che sono inevitabilmente non mettere obbiettivi militari sotto lo scudo di contesti civili.

Gli obiettivi "dual-use" esistono da quando esiste la guerra, cioè da sempre.
Dipende dalle regole che ci si vuole dare nell'ingaggiare quel tipo di obiettivo.
Per uno (mi riferisco a putin), il quale ha sostenuto che considera il popolo ucraino "fratello", e che intende de-nazificarlo, forse dovrebbe tenerne conto dei danni che arreca ai civili, anche perché sul piano militare uccidere dei civili non è che gli permette di raggiungere prima e meglio i suoi obiettivi, tuttaltro, (e basta vedere cosa avviene in M.O. tra Israele e Palestinesi).

 

[FogOnLine]

che sono inevitabilmente non mettere obbiettivi militari sotto lo scudo di contesti civili.

Questo è sostanzialmente impossibile.
Strade e ferrovie sono notoriamente obiettivi militari (perché il trasporto di armi da qualche parte bisogna farlo) e non è certo possibile sgomberare tutte le attività/abitazioni in prossimità di questi potenziali obiettivi.

Per questo nasce il concetto di legitimate military target che va osservato da chi attacca.

 

[wbatman]

Scusa se rispondo in ritardo ma ho visto solo ora il post.

La mia opinione, che vale quel che vale, è che rimarrà deserta.

Senza una flotta e la possibilità di dispiegare sull'isola una solida difesa antiaerea non è difendibile e metterebbe gli ucraini nello scomodo e pericoloso ruolo "in difesa" interpretato dai Russi finora (e con ben altre risorse navali, aeree e missilistiche).

Una roccia era e una roccia in mezzo al mare ritornerà

 

[kimo]

.... e se, gliene sono rimaste di armi da usare (alla Russia).

---> le armi ci sono, è la logistica che spaventa...

 

[gmc]

il problema ucraino è che non avendo la superiorità aerea (che comunque manco è detto che lo abbia la Russia, o se lo ha, sono del parere che se la gestisce male). Tant'è che gli USA gli hanno promesso di dotarli di nuovi (e soprattutto) consistenti sistemi SAM.

Gli obiettivi "dual-use" esistono da quando esiste la guerra, cioè da sempre.
Dipende dalle regole che ci si vuole dare nell'ingaggiare quel tipo di obiettivo.
Per uno (mi riferisco a putin), il quale ha sostenuto che considera il popolo ucraino "fratello", e che intende de-nazificarlo, forse dovrebbe tenerne conto dei danni che arreca ai civili, anche perché sul piano militare uccidere dei civili non è che gli permette di raggiungere prima e meglio i suoi obiettivi, tuttaltro, (e basta vedere cosa avviene in M.O. tra Israele e Palestinesi).

eh ,va bene ,ma se si rinuncia a colpire "l'obiettivo" perche' l'avversario ci tiene aperto un supermercato accanto ,puoi anche chiudere le ostilita' e ciccia. il discorso dei civili e' valido se uno li colpisce indiscriminatamente con la volonta' di colpirli (cio' che la propaganda ucraina urla ai 4 venti trovando molte eco ) un'altro e' lasciare il mercato aperto limitrofo ad una stazione con treni carichi che so ,di carburante piuttosto che munizioni o altro .la guerra e' guerra e si usa quel che si ha .
qui vicino dove abito nel 45 due aerei alleati mitragliarono un trenino carico solo di pendolari ,era giorno ,spararono fino a che finirono le munizioni sulla gente che scappava per i campi(9 gennaio 1945: gli Alleati mitragliano ad Orbassano il trenino Torino–Giaveno | Laboratorio Valsusa) ,e questo e' un caso , se invece durante un bombardamento dello stabilimento fiat un palazzo vicino finiva tritato ,questo e' un'altro dicorso .

 

[Pred_01]

---> le armi ci sono, è la logistica che spaventa...

Se per logistica includi anche la disponibilità dei famosi microchip da mettere sulle armi di recente costruzione, SI.

 

[Pred_01]

eh ,va bene ,ma se si rinuncia a colpire "l'obiettivo" perche' l'avversario ci tiene aperto un supermercato accanto ,puoi anche chiudere le ostilita' e ciccia. il discorso dei civili e' valido se uno li colpisce indiscriminatamente con la volonta' di colpirli (cio' che la propaganda ucraina urla ai 4 venti trovando molte eco ) un'altro e' lasciare il mercato aperto limitrofo ad una stazione con treni carichi che so ,di carburante piuttosto che munizioni o altro .la guerra e' guerra e si usa quel che si ha .
qui vicino dove abito nel 45 due aerei alleati mitragliarono un trenino carico solo di pendolari ,era giorno ,spararono fino a che finirono le munizioni sulla gente che scappava per i campi(9 gennaio 1945: gli Alleati mitragliano ad Orbassano il trenino Torino–Giaveno | Laboratorio Valsusa) ,e questo e' un caso , se invece durante un bombardamento dello stabilimento fiat un palazzo vicino finiva tritato ,questo e' un'altro dicorso .

Lasciamo stare sto discorso.
Non hai idea di cosa accadeva in ambito NATO durante la guerra sulla Libia del 2011 (quindi non sto parlando di altre situazioni ed altre epoche).
Giusto per darne un'idea, "un giorno si pensò" di voler colpire un grosso complesso militare dove si pensava potesse esserci Ghaddafi; (uso il termine "pensare" per dire che vi erano delle indicazioni da parte dell'intelligence che portava a pensarlo); questo complesso era posto nelle vicinanze di un parco giochi che si supponeva fosse frequentato da civili libici.
L'ingaggio di quell'obiettivo ha comportato il tenere ad orbitare da quelle parti per almeno 24 ore una coppia di Pred (di quelli non armati che svolgevano solo compiti ISR), ed inoltre, le SPINS (Special Instructions) date ai piloti prevedevano di abbandonare la missione se vi fossero indicazioni sulla presenza di civili appunto li al parco giochi.
La missione venne effettuata in piena notte, proprio per limitare al massimo i danni collaterali.

Non mi pare che oggi a distanza di 11 anni, si stia assistendo a qualcosa di simile in Ucraina, anzi! Eppure quello (putin) ha sempre sostenuto di considerare il popolo ucraino "fratello" (forse, farà parte della categoria "parenti serpenti").

 

[gmc]

Lasciamo stare sto discorso.
Non hai idea di cosa accadeva in ambito NATO durante la guerra sulla Libia del 2011 (quindi non sto parlando di altre situazioni ed altre epoche).
Giusto per darne un'idea, "un giorno si pensò" di voler colpire un grosso complesso militare dove si pensava potesse esserci Ghaddafi; (uso il termine "pensare" per dire che vi erano delle indicazioni da parte dell'intelligence che portava a pensarlo); questo complesso era posto nelle vicinanze di un parco giochi che si supponeva fosse frequentato da civili libici.
L'ingaggio di quell'obiettivo ha comportato il tenere ad orbitare da quelle parti per almeno 24 ore una coppia di Pred (di quelli non armati che svolgevano solo compiti ISR), ed inoltre, le SPINS (Special Instructions) date ai piloti prevedevano di abbandonare la missione se vi fossero indicazioni sulla presenza di civili appunto li al parco giochi.
La missione venne effettuata in piena notte, proprio per limitare al massimo i danni collaterali.

Non mi pare che oggi a distanza di 11 anni, si stia assistendo a qualcosa di simile in Ucraina, anzi! Eppure quello (putin) ha sempre sostenuto di considerare il popolo ucraino "fratello" (forse, farà parte della categoria "parenti serpenti").

ma io ci credo che siano state prese le precauzioni che dici , ma cerano i mezzi per farlo ,prima di tutto, oltre la volonta' ,nel caso di questa guerra ,i mezzi sono quel che sono, ci puo' essere un impegno max nel "mirare" al meglio, diversamente si lascia perdere tutto (sarebbe buona cosa per entrambi) siccome non mollano entrambi queste cose continueranno .

ps c'e' anche da dire che forse in Libia la ridondanza di capacita' tecnica rispetto ai libici e il fatto di avergli gia chiuso gli occhi e eliminate le sam permetteva di essere molto precisi in relativa tranquillita', oltre ovviamente al fatto di volerlo essere.

 

[cammello]

Eppure quello (putin) ha sempre sostenuto di considerare il popolo ucraino "fratello" (forse, farà parte della categoria "parenti serpenti").

Ucraina-Russia: le news sulla guerra di oggi. Il primo cargo con cereali lascia il porto occupato di Berdiansk - La Stampa

L'esercito russo non colpisce obiettivi civili, a Kremenchuk «non c'è alcun attacco terroristico». Lo ha dichiarato il presidente russo, Vladimir Putin, secondo Ria Novosti. «Il nostro esercito non attacca nessun sito di infrastrutture civili. Abbiamo tutte le capacità di sapere cosa si trova dove», ha detto Putin in una conferenza stampa nella capitale del Turkmenistan, Ashgabat.

cioé, putin in persona smentisce che i russi uccidano civili e tu non gli credi?
Ciò non è bello

C

 

[Pred_01]

Ucraina-Russia: le news sulla guerra di oggi. Il primo cargo con cereali lascia il porto occupato di Berdiansk - La Stampa


cioé, putin in persona smentisce che i russi uccidano civili e tu non gli credi?
Ciò non è bello

C

La frase : «Il nostro esercito non attacca nessun sito di infrastrutture civili. Abbiamo tutte le capacità di sapere cosa si trova dove», è classica per dire tutto ed il contrario di tutto.

 

[cammello]

La frase : «Il nostro esercito non attacca nessun sito di infrastrutture civili. Abbiamo tutte le capacità di sapere cosa si trova dove», è classica per dire tutto ed il contrario di tutto.

errare umano, perseverare...
Mo ti becchi tutti i putiniani che ti diranno che distorci le parole del nuovo messia

C

 

[Pred_01]

errare umano, perseverare...
Mo ti becchi tutti i putiniani che ti diranno che distorci le parole del nuovo messia

C

Me ce diverto
solo che ultimamente, mi sbaglierò, ma li vedo indecisi.
(forse è il caldo, che per chi come me vive al sud, è si un fastidio, ma ci si coabita più o meno bene, per i nordici probabilmente non è così).

 

[ccc]

che sono inevitabilmente non mettere obbiettivi militari sotto lo scudo di contesti civili.

Il teatro di Mariupol non era una sede di mezzi militari ucraini ed i russi l'hanno bombardato lo stesso ....
l’ipotesi più probabile sia quella di un attacco aereo che ha deliberatamente colpito una struttura civile.
La natura dell’attacco – ad esempio le parti del teatro colpite dalle bombe così come il tipo di arma probabilmente usata – e l’assenza di obiettivi militari potenzialmente legittimi nelle vicinanze portano con forza alla conclusione che il teatro fosse proprio l’obiettivo da colpire.


Ucraina: “Al teatro di Mariupol un evidente crimine di guerra delle forze russe”. I risultati della nostra ricerca - Amnesty International Italia

 

[//_\\]

La frase : «Il nostro esercito non attacca nessun sito di infrastrutture civili. Abbiamo tutte le capacità di sapere cosa si trova dove», è classica per dire tutto ed il contrario di tutto.

Se usi un asilo come deposito di armi

se inzeppi il garage di un centro commerciale con i carri armati

se usi i piani alti di un condominio come postazioni dei tuoi Cecchini

Se impieghi un ospedale come centrale di tiro dei tuoi missili

Sai cosa aspettarti..

Questo ha detto Putin..

 

[ccc]

Se usi un asilo come deposito di armi

se inzeppi il garage di un centro commerciale con i carri armati

se usi i piani alti di un condominio come postazioni dei tuoi Cecchini

Se impieghi un ospedale come centrale di tiro dei tuoi missili

Sai cosa aspettarti..

Questo ha detto Putin..

Ne dice di cazzatxe Putin ma e' in buona vostra compagnia........il teatro di Mariupol non era una base di mezzi militari e l'hanno attaccato deliberatemente ....anche se
sapevano che dentro c'erano centinaia di civili indifesi.
Sono crimini di guerra.

 

[wbatman]

Se usi un asilo come deposito di armi

se inzeppi il garage di un centro commerciale con i carri armati

se usi i piani alti di un condominio come postazioni dei tuoi Cecchini

Se impieghi un ospedale come centrale di tiro dei tuoi missili

Sai cosa aspettarti..

Questo ha detto Putin..

Aggiungi i 200mila bambini deportati, le cui 200mila mamme non esistono, visto che nessuna si è lamentata. Le uniche 3 che si sono lamentate. Sono le mogli dei 3 azov.che sono andate in mondovisione e anche dal papa

 

[ccc]

Aggiungi i 200mila bambini deportati, le cui 200mila mamme non esistono, visto che nessuna si è lamentata. Le uniche 3 che si sono lamentate. Sono le mogli dei 3 azov.che sono andate in mondovisione e anche dal papa

Vergogna...... molti bambini deportati sono gli orfani ucraini che erano dentro gli orfanatrofi....o i bambini delle mamme morte sotto i bombardamenti...


Zelensky: <<La Russia ha deportato 200 mila bambini, svuotati gli orfanotrofi>> - Il video - Open

Se l’affidabilità dei numeri durante la guerra è pressoché impossibile, c’è un dato che sembrerebbe essere confermato da entrambe le parti: gli ucraini che hanno oltrepassato il confine con la Russia dall’inizio del conflitto sono più di 1,6 milioni. Tra questi, ha denunciato tre giorni fa il presidente Volodymyr Zelensky, oltre 200 mila sono bambini. Più precisa ancora è stata la Tass, l’agenzia di stampa russa megafono del Cremlino, che ne ha contati 263 mila.

263 mila i bambini ucraini rapiti e deportati in Russia - Gente d'Italia

 

[Pred_01]

Se usi un asilo come deposito di armi

se inzeppi il garage di un centro commerciale con i carri armati

se usi i piani alti di un condominio come postazioni dei tuoi Cecchini

Se impieghi un ospedale come centrale di tiro dei tuoi missili

Sai cosa aspettarti..

Questo ha detto Putin..

'è un signore che ne sa più di me e, forse anche di te che dice qualcosa di cui putin non vuol tenrne conto.

Le leggi e i trattati umanitari internazionali consuetudinari – comprese le Convenzioni di Ginevra del 1949 e i loro protocolli – richiedono che il principio guida della guerra sia la necessità militare, che impone a tutti i combattenti di dirigere le loro azioni verso obiettivi militari legittimi. La legge richiede un equilibrio tra una missione militare e l'umanità. I combattenti non devono compiere attacchi sproporzionati, laddove il danno civile atteso sia chiaramente eccessivo, secondo lo Statuto di Roma della Corte penale internazionale, per il vantaggio militare diretto e concreto che sarebbe previsto. I combattenti devono considerare la distinzione, che gli attacchi sono diretti solo verso obiettivi e persone legali e non sono applicati indiscriminatamente. E non devono usare armi calcolate per infliggere sofferenze inutili.

"I russi hanno violato ognuno di questi principi quasi ogni giorno", ha detto Mike Newton, professore di legge alla Vanderbilt University che spesso sostiene gli sforzi per perseguire i crimini di guerra in tutto il mondo.

"La legge di guerra è molto più esigente della regola della semplice convenienza e convenienza", ha detto il professor Newton. "Solo perché ho un'arma non significa che posso usarla."