Historia magistra vitae: il caso bond subordinati

P.A.T.

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In materia di investimenti non c’è cosa più orrenda che dimenticare i tragici errori di mediare le posizioni al ribasso che molti hanno commesso in passato. Il passato, infatti, è la nostra storia e da esso si puo' imparare a non commettere nel futuro gli stessi errori. Noi siamo quel che siamo proprio perché abbiamo vissuto determinate esperienze dalle quali siamo usciti piu' forti e temperati.

Ecco che le storie del passato (Parmalat, Cirio, Argentina) possono fungere come esempio per le nuove generazioni. La storia, quindi, diventa maestra di vita. Anche il ricordo di eventi piu' grandi (Lehman) serve a far sì che determinate tragedie non si ripetano piu'.

Il compito principale che debbono assumersi i Folisti piu' anziani è quello di «ricordare cio' che gli altri dimenticano». Il Folista scampato attraverso mille difficolta' in passato a "storie del risparmio tradito", come le chiama Beppe SCIENZA quindi ha l'obbligo di ripercorrere gli eventi piu'' salienti della storia della finanza, ricordando ogni crac subito dai risparmiatori per ricostruire, quanto più fedelmente possibile, le caratteristiche di quel determinato periodo in cui un investimento finanziario è avvenuto.

Io ritengo sia utile ricostruire anche la microstoria, quella, cioe', dei piccoli investitori di sub di banche popolari, asfaltati dalle decisioni del governo di domenica sera persone comuni, padri di famiglia, gente di buon senso. È produttivo, infatti, conoscere le loro usanze di investire in bond subordinati da tagli grossissimi e sicuramnet esuperiori alle loro disponbiilita' economiche (anche 100.000 Euro a lotto !!) perché in questo modo è possibile offrire a chi e' novello del forum un quadro generale più completo ed esaustivo.

Occorre naturalmente ricostruire gli avvenimenti relativi all'esproprio di queste ore compiuto da Banca d'Italia in accordo con le autorita' europee in modo conciso rispetto ai famosi casi precedenti. Infatti, con il passare degli anni e con l'avvento di nuove generazioni di folisti, pare che si stia rompendo il filo che lega presente e passato. Un esempio è dato dalle generazioni di inizio 2010 che sembrano aver rotto con il «passato storico» del loro tempo vivendo, così, in una sorta di eterno presente tra scambi twitter e pagine facebook, tra consigli di investimento che appaiono nelle trasmissioni televisive e il conforto dei grandi esperti della sezione obbligazionaria.
La memoria permette di staccarsi dal passato per spiegare meglio cosa sia avvenuto e perché. Infatti, il ricordare semplicemente ciò che è avvenuto precedentemente da solo non serve. Bisogna che le storie di risparmio tradito non perdano significato nel tempo. Il giovane folista che sperava di arricchirsi comperando subordinate Banca Marche a 20 centesimi che oggi ammette di non aver chiuso occhio ruante tutta la notte, il Folista che oggi chiede sia trattato il bond subordinato per poter almeno recuperare le minus, il padre di famiglia che dava fiducia ai bond della banca comandata dal papa' di un noto ministro, il Folisti che oggi spera che le contrattazioni riaprano per comperare tanti bond a 1 centesimo per poter sperare un giorno nell'assegnazione di un warrant, sembrano tutti non riuscire a oltrepassare la memoria storica e a trarre un giusto insegnamento da quanto avvenuto.

Ha senso ricordare, quindi, quanto accaduto oggi.

Per non dimenticare quanto accadra' domani
 
chiedo scusa se pongo una domanda sicuramente banale per questa sezione, ma dal mainstream sentivo di "aver evitato il bail-in" per le quattro banche in questione

in pratica cosa è accaduto? hanno salvato solo i correntisti ed azzerato il valore di obbligazioni ed azioni (anche se non quotate in borsa se non ricordo male)?
 
chiedo scusa se pongo una domanda sicuramente banale per questa sezione, ma dal mainstream sentivo di "aver evitato il bail-in" per le quattro banche in questione

in pratica cosa è accaduto? hanno salvato solo i correntisti ed azzerato il valore di obbligazioni ed azioni (anche se non quotate in borsa se non ricordo male)?

Salvati correntisti e depositanti, sub a azioni rasoiate a zero.

@ PAT : è una dimostrazione in più che il mercato del fixed income è efficiente?
 
chiedo scusa se pongo una domanda sicuramente banale per questa sezione, ma dal mainstream sentivo di "aver evitato il bail-in" per le quattro banche in questione

in pratica cosa è accaduto? hanno salvato solo i correntisti ed azzerato il valore di obbligazioni ed azioni (anche se non quotate in borsa se non ricordo male)?

Si, hanno giocato sull'equivoco delle parole.
L'affermazione "aver evitato il bail in" implica esattamente che l'hanno applicato.

La variante adottata e' che prima dell'entrata in vigore prevista, come tutti sappiamo, nel 2016 l'hanno applicato in maniera mirata, non redistribuendo le perdite su tutti gli stakeholders compresi i correntisti > 100k ma solo sugli stakeholders le cui perdite non avrebbero gettato allarme sociale.

In effetti trovo che la comunicazione dei media sull'operato del governo e' stata disastrosa: su Televideo RaI di ieri, domenica, campeggiavano dei titoli :

"trovata soluzione: evitate perdite per i correntisti...."

che implica per una sorta di pensiero controfattuale in ognuno di noi presente la possibilita' - non del tutto priva di fondamento - che in futuro tali possibilita' diventino probabili, piu' che lontanamente ipotetiche come vari esponenti del mondo bancario, del governo, delle parti sociali, tendono ad accreditare da tempo.
 
@ PAT : è una dimostrazione in più che il mercato del fixed income è efficiente?

A mio avviso, bisogna sempre imparare dalla storia, maestra di vita.
Prendiamo il caso del terrorismo islamico.

Ci sono ore ed ore di talk show, con Salvini, Santanche', Gino Strada, Luttwak, Sgarbi, Mughini, Landini, etc..

Si capisce qualcosa da queste trasmissioni ?

No ! KO!

Se invece si guardasse Rai Storia, dove ogni sera alle 20:30 Massimo Bernardini trasmette una puntata specifica di ricostruzione dei fatti storici che hanno portato in questa situazione, la comprensione dei fatti di cronaca attuali e' molto piu' approfondita rispetto a Ballaro'.

Ciao
 
In materia di investimenti non c’è cosa più orrenda che dimenticare i tragici errori di mediare le posizioni al ribasso che molti hanno commesso in passato. Il passato, infatti, è la nostra storia e da esso si puo' imparare a non commettere nel futuro gli stessi errori. Noi siamo quel che siamo proprio perché abbiamo vissuto determinate esperienze dalle quali siamo usciti piu' forti e temperati.

Ecco che le storie del passato (Parmalat, Cirio, Argentina) possono fungere come esempio per le nuove generazioni. La storia, quindi, diventa maestra di vita. Anche il ricordo di eventi piu' grandi (Lehman) serve a far sì che determinate tragedie non si ripetano piu'.

Il compito principale che debbono assumersi i Folisti piu' anziani è quello di «ricordare cio' che gli altri dimenticano». Il Folista scampato attraverso mille difficolta' in passato a "storie del risparmio tradito", come le chiama Beppe SCIENZA quindi ha l'obbligo di ripercorrere gli eventi piu'' salienti della storia della finanza, ricordando ogni crac subito dai risparmiatori per ricostruire, quanto più fedelmente possibile, le caratteristiche di quel determinato periodo in cui un investimento finanziario è avvenuto.

Io ritengo sia utile ricostruire anche la microstoria, quella, cioe', dei piccoli investitori di sub di banche popolari, asfaltati dalle decisioni del governo di domenica sera persone comuni, padri di famiglia, gente di buon senso. È produttivo, infatti, conoscere le loro usanze di investire in bond subordinati da tagli grossissimi e sicuramnet esuperiori alle loro disponbiilita' economiche (anche 100.000 Euro a lotto !!) perché in questo modo è possibile offrire a chi e' novello del forum un quadro generale più completo ed esaustivo.

Occorre naturalmente ricostruire gli avvenimenti relativi all'esproprio di queste ore compiuto da Banca d'Italia in accordo con le autorita' europee in modo conciso rispetto ai famosi casi precedenti. Infatti, con il passare degli anni e con l'avvento di nuove generazioni di folisti, pare che si stia rompendo il filo che lega presente e passato. Un esempio è dato dalle generazioni di inizio 2010 che sembrano aver rotto con il «passato storico» del loro tempo vivendo, così, in una sorta di eterno presente tra scambi twitter e pagine facebook, tra consigli di investimento che appaiono nelle trasmissioni televisive e il conforto dei grandi esperti della sezione obbligazionaria.
La memoria permette di staccarsi dal passato per spiegare meglio cosa sia avvenuto e perché. Infatti, il ricordare semplicemente ciò che è avvenuto precedentemente da solo non serve. Bisogna che le storie di risparmio tradito non perdano significato nel tempo. Il giovane folista che sperava di arricchirsi comperando subordinate Banca Marche a 20 centesimi che oggi ammette di non aver chiuso occhio ruante tutta la notte, il Folista che oggi chiede sia trattato il bond subordinato per poter almeno recuperare le minus, il padre di famiglia che dava fiducia ai bond della banca comandata dal papa' di un noto ministro, il Folisti che oggi spera che le contrattazioni riaprano per comperare tanti bond a 1 centesimo per poter sperare un giorno nell'assegnazione di un warrant, sembrano tutti non riuscire a oltrepassare la memoria storica e a trarre un giusto insegnamento da quanto avvenuto.

Ha senso ricordare, quindi, quanto accaduto oggi.

Per non dimenticare quanto accadra' domani

Il primo commento a questo post..ti assicuro non sarà un "insulto" ne un'imprecazione di alcun genere...quanto piuttosto un plauso a quanto scritto.
Sarà che non ho mai avuto rapporti finanziari con gli istituti bancari in oggetto...ne ho mai pensato di averne...ma è importante ribadire il concetto che guadagni facili non sono mai esistiti ed iniziare a prendere coscienza dei rischi ai quali ci esponiamo investendo in questo o quel prodotto..
Naturalmente non mi riferisco ai puri speculatori che al contrario..nel rischio scorgono un elemento da sfuttare a loro favore.
Oggi più che mai...restando al tema "banche" non basta più sceglierne una...(anche solo per aprirvi un semplice conto corrente).. perchè è la più vicina a casa..perchè esiste da oltre 500 anni...oppure perchè vi lavora il figlio di una mia amica che è tanto un bravo ragazzo e mi darà sempre il consiglio giusto e nel mio esclusivo interesse.
Occorre fare un piccolo sforzo in più.. ed incominciare ad acquisire una minima cultura finanziaria...andando magari a controllare qualche indice di bilancio (sperando non sia falsificato ad arte)...cominciando a ricercare sul web qualche informazione possibilmente indipendente..ed acquisendo un pò alla volta un quadro generale d'insieme..
Naturalmente ognuno secondo le proprie capacità...
E' bene sapere che anche questo non potrà mai assicurarci contro l'imponderabilità e l'imprevedibilità insita in ogni evento futuro...ma almeno ci farà sentire un po' meno distaccati e lontani da un "mondo" nel quale...bene o male...volenti o nolenti...siamo inseriti e con cui ci dobbiamo confrontare..
 
Una strategia razionale da adottare oggi e':

scegliere un investimento in una banca che rende di piu' dell'altra banca "x" (ne ho scelta una di raffronto casualmente).

Sono certo che presto Banca delle Marche abbassera' questi tassi di interesse troppo elevati.
Approfittare in questa fase conviene !



Deposito Sicuro(in amministrazione straordinaria)
Banca delle Marche S.p.A.
Vincolo 12 mesi: 2,15% (1,75% linea flessibile)
Vincolo 18 mesi: 2,20% (1,80% linea flessibile)
Vincolo 24 mesi: 2,25% (1,85% linea flessibile)
Vincolo 9 mesi: 1,95% (1,55% linea flessibile)
Vincolo 6 mesi: 1,85% (1,45% linea flessibile)
Vincolo 3 mesi: 1,70% (1,30% linea flessibile)
Libero: 1,50% per 4 mesi (poi 1%)
Bollo: a carico del cliente
SVINCOLABILE anticipatamente con interessi dello 0,5%. 1,0% sottoscrivendo la linea flessibile.


Deposito Vincolato BPVi
Banca Popolare di Vicenza
Vincolo 12 mesi: 2,00% (minimo importo vincolabile 5.000 €).
Bollo: a carico del cliente
SVINCOLABILE anticipatamente mantenendo gli interessi base del proprio C/C.
 
Poiché questa e' una sezione tecnica, e non anche e solo una sezione "morale", dal punto di vista del corretto risk management porto un unico esempio di una pessima gestione del rischio.

60% del capitale investito su subordinate .....

Nessuno di noi dovrebbe mai cercare di mediare al ribasso gli investimenti che stanno andando male
 

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ma non potevano smobilitare tutto prima del botto finale?

di Banca Marche lo sento da mesi per non dire anni che naviga in cattive acque (peraltro che sia fallita non mi dispiace, per una serie di vicende che conosco... un po' meno mi dispiace che abbiano salvato tutti i dipendenti quindi anche le facce da :censored: relative alla vicenda cui accennavo)

in fondo non c'è altro modo per evitare di venire tosati che evitare banche problematiche e/o commissariate

lo so, altra domanda banale
 
Poiché questa e' una sezione tecnica, e non anche e solo una sezione "morale", dal punto di vista del corretto risk management porto un unico esempio di una pessima gestione del rischio.

60% del capitale investito su subordinate .....

Nessuno di noi dovrebbe mai cercare di mediare al ribasso gli investimenti che stanno andando male

Il problema è che le martingale sono di moda...fanno figo...
 
Il problema è che le martingale sono di moda...fanno figo...


Tutti, non uno in meno dell'universo dei bondisti BDM, hanno praticato la tecnica della "mediata al ribasso". Chi non l'ha praticata su BDM non l'ha fatto per l'unico motivo che non possedeva altri risparmi per incrementare la posizione.

Chi l'ha fatto come il nuovo nick iscrittosi oggi per comunicare la sua disavventura (va elogiato per la sua onesta', caso unico), ha perso dal 50 al 100% di tutti i risparmi di una vita. E non e' certo bello a 46 anni cercare di "reinventarsi" nella vita.

L'incastro su BDM poi diveniva automatico dati i perenni 4-5 punti di spread tra il bid e l'ask sul mercato del Lussemburgo, che non ha mai permesso a nessuno, ovvero coloro che cercavano di cogliere il coltello in libera caduta (possibilmente dalla parte del manico) di poter scalpare il bond.

Chi entrava sul bond BDM, purtroppo, non e' piu' potuto uscire.
Una tagliola tagliagole, davvero. Un bond OTC peggio dell'ISIS.
 
Tutti, non uno in meno dell'universo dei bondisti BDM, hanno praticato la tecnica della "mediata al ribasso". Chi non l'ha praticata su BDM non l'ha fatto per l'unico motivo che non possedeva altri risparmi per incrementare la posizione.

Chi l'ha fatto come il nuovo nick iscrittosi oggi per comunicare la sua disavventura (va elogiato per la sua onesta', caso unico), ha perso dal 50 al 100% di tutti i risparmi di una vita. E non e' certo bello a 46 anni cercare di "reinventarsi" nella vita.

L'incastro su BDM poi diveniva automatico dati i perenni 4-5 punti di spread tra il bid e l'ask sul mercato del Lussemburgo, che non ha mai permesso a nessuno, ovvero coloro che cercavano di cogliere il coltello in libera caduta (possibilmente dalla parte del manico) di poter scalpare il bond.

Chi entrava sul bond BDM, purtroppo, non e' piu' potuto uscire.
Una tagliola tagliagole, davvero. Un bond OTC peggio dell'ISIS.

Il problema, per il quale solo su BdM mi avranno bannato una decina di volte..e' che è troppo facile fare marketing (eufemismo) in una sezione dove, se metti in dubbio la competenza di un "professional" o di uno dei nuovi Muppets, vieni massacrato.

chissa' se i moderatori cambieranno atteggiamento dopo aver pesato questa coda....tanto magra per alcuni da sembrare una topmodel...e come tale da pagare..
 
Il problema, per il quale solo su BdM mi avranno bannato una decina di volte..e' che è troppo facile fare marketing (eufemismo) in una sezione dove, se metti in dubbio la competenza di un "professional" o di uno dei nuovi Muppets, vieni massacrato.

chissa' se i moderatori cambieranno atteggiamento dopo aver pesato questa coda....tanto magra per alcuni da sembrare una topmodel...e come tale da pagare..

Ai moderatori occorrerbbe anche chiedere il loro parere su il comportamento disinvolto di un Folista che sul post di Banca Etruria va a chiedere negoziazioni a gente disperata..
 
Ai moderatori occorrerbbe anche chiedere il loro parere su il comportamento disinvolto di un Folista che sul post di Banca Etruria va a chiedere negoziazioni a gente disperata..

Anche su BdM mi pare....e' lo stesso?
 
Ah, vedo che la cosa non è passata inosservata.

Se e' per questo, a me non e' passato inosservato nemmeno l'estensore del 14esimo volume sul bond BDM, il simpatico Bruno.

Aprendo il 3D con un'allusione calcistica

Banca Marche LT2 Siamo in zona Cesarini VOL 14

ha dato involontariamente l'impressione che si potesse ancora segnare un goal all'ultimo minuto acquistando BDM a 30-40.

Noto che sul FOL quasi tutti cercano il titolo ad effetto, giochi di parole, spot pubblicitari per attirare lettori e discussori (Sara' Saras...) oppure titoli ripresi da spot pubblicitari conditi da ottimismo http://www.finanzaonline.com/forum/mercato-italiano/1636817-lottimismo-e-il-profumo-della-vita.html


L'effetto inintenzionale e' che molti Folisti finiscono adescati da questi titoli di 3d accattivanti e cadono nella lettura di considerazioni "scriteriate" (emblematica la storiella dell'istituzionale anonimo che raccontava il dietro le quinte sul bond BDM) senza capacita' o dotazione di apparati critici adeguatui.

E' una forma di persuasione subliminale che andrebbe corretta dalla moderazione di questo forum, per non ingenerare false aspettative di ottimismo dalla sola lettura accattivante del titolo dei 3D.

Il goal in Zona Cesarini l'ha poi segnato la squadra avversa, non la squadra di Bruno CVD.

E i giocatori, persino i migliori funamboli del goal come il Migliore, invece di incornare nell'angolino, sono finiti mesti in spogliatoio.
 
I danni della vecchia Banca Marche In fumo 1.5 miliardi di investimenti Piccoli azionisti e fondazioni in ginocchio | Cronache Maceratesi

Da questa sera, purtroppo, il sentore l’avranno in primis i possessori delle azioni Banca Marche, i possessori di quei quasi 1,3 milioni di titoli che adesso valgono come carta straccia. Immaginando un valore medio di acquisto di 0.85 euro, il dissesto della banca è costato ai soci di Banca Marche circa 1.1 miliardi di euro. In questa cifra – va ricordato – sono compresi i 180 milioni di euro relativi all’ultimo aumento di capitale del 2012.
A questo amaro conto si devono sommare anche le obbligazioni subordinate – sia le upper tier II che le lower Tier II – le cui emissioni nel complesso valevano circa mezzo miliardo di euro e che oggi sono state azzerate. Facendo quindi i conti della serva, tra azioni e obbligazioni subordinate, è andato in fumo almeno un miliardo e mezzo di euro di investimenti.
 
I danni della vecchia Banca Marche In fumo 1.5 miliardi di investimenti Piccoli azionisti e fondazioni in ginocchio | Cronache Maceratesi

Da questa sera, purtroppo, il sentore l¡¯avranno in primis i possessori delle azioni Banca Marche, i possessori di quei quasi 1,3 milioni di titoli che adesso valgono come carta straccia. Immaginando un valore medio di acquisto di 0.85 euro, il dissesto della banca ¨¨ costato ai soci di Banca Marche circa 1.1 miliardi di euro. In questa cifra ¨C va ricordato ¨C sono compresi i 180 milioni di euro relativi all¡¯ultimo aumento di capitale del 2012.
A questo amaro conto si devono sommare anche le obbligazioni subordinate ¨C sia le upper tier II che le lower Tier II ¨C le cui emissioni nel complesso valevano circa mezzo miliardo di euro e che oggi sono state azzerate. Facendo quindi i conti della serva, tra azioni e obbligazioni subordinate, ¨¨ andato in fumo almeno un miliardo e mezzo di euro di investimenti.

Non conosco bene la situazione di BDM, sebbene mi riferiscano che la banca venisse chiamata in tutta Italia "il POS degli immobiliaristi locali", ma per quanto riguarda le quattro banche oggetto di salvataggio e le molte altre salvate in passato un aspetto comune mi lascia perplesso: nessun amministratore bancario sta subendo azioni di responsabilita' da parte di alcuno.

In passato le uniche imputazioni in Italia che avevano riguardato amministratori riguardano fatti accessori (es, ostacolo alla vigilanza, riciclaggio, etc), ma mai la mala gestio. Potrei continuare con il caso Profumo, liquidato con ?? (40?) milioni di Euro e la cui uscita ha dato luogo ad un write off di crediti e di partecipazioni per ben 10 miliardi di € con conseguente ADC, ma per quieto vivere mi fermo qui.
 
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