I buoni e i cattivi

[FogOnLine]

Esempio perfetto.
Tutta l'Europa è dipendente dalle materie prime importate.
Quale era l'interesse dell'Europa nel mettere le sanzioni alla Russia e trovarsi il gas che è schizzato come due anni fa?

Abbiamo messo le sanzioni alla Russia sul gas e sul petrolio.
Poco dopo abbiamo iniziato a comprare LNG, anche dagli USA, a prezzi enormi.

Quindi dalle sanzioni alla Russia la UE ci ha perso, gli USA ci hanno guadagnato.
Ecco cosa intendo quando dico che vorrei una UE che facesse i propri interessi.

I dati ti smentiscono.

La EU ha diversificato riducendo la dipendenza dal gas russo (dipendenza responsabile della salita dei prezzi nel Q4/2021) e i risultati si vedono.

Edit. La EU non ha messo alcuna sanzione sul gas russo, informati meglio.

 

[Ivan787]

I dati ti smentiscono.

La EU ha diversificato riducendo la dipendenza dal gas russo (dipendenza responsabile della salita dei prezzi nel Q4/2021) e i risultati si vedono.

Edit. La EU non ha messo alcuna sanzione sul gas russo, informati meglio.


Vedi l'allegato 3019012

Ok non è stata una sanzione ma una decisione di ridurre le importazioni e la dipendenza energetica.

 

[Il Conte Pedro]

I dati ti smentiscono.

La EU ha diversificato riducendo la dipendenza dal gas russo (dipendenza responsabile della salita dei prezzi nel Q4/2021) e i risultati si vedono.

Ok non è stata una sanzione ma una decisione di ridurre le importazioni e la dipendenza energetica.

Ho evidenziato in grassetto e carattere grosso un dettaglio temporale, che facilmente sfugge, cioè che la FR ci ha iniziato a far esplodere volutamente i prezzi prima dell'invasione dell'Ucraina, a fine di ricatto.

La scelta di liberarsi di un fornitore "pericoloso" è una scelta più che sensata per la sicurezza europea, altro che causa dell'aumento dei prezzi. È facile confondere i nessi di causa ed effetto.

 

[Sency]

Certo oggi hanno rialzato la testa, e hanno riconquistato consensi negli strati culturalmente ed economicamente più fragili, e questo non va bene.
Concordo, ma mi sembra che solo in Ucraina hanno le svastiche naziste e simboli vari diffusi ovunque. Se in Europa sono una rarità di pochi fanatici, a vedere vari media, in Ucraina é quasi normale.

Ma se l'esercito russo ne aveva di più!?!? Guarda che sono state postate le immagini

 

[Rebel.81]

Non mi interessa stare a discutere coi soliti post-sovietici, antiamericani e "antifascisti"

E via, nuovo giro, nuovo ignora... tu addirittura arrivi al punto di permetterti di etichettare in modo dispregiativo e offensivo pure il termine antifascista, il che direi che ti mette in ignorissima ad libitum forever

 

[dandytrader]

Sembra strano dover ricordare spesso e volentieri che ciascun paese fa (o dovrebbe fare) i propri interessi, contestualmente alle condizioni al contorno e al "peso" che può spendere, e che la narrazione buono/cattivo non può essere la base di nessuna analisi storica o geopolitica.

Questo fraintendimento che mescola analisi con ciò che è pura astrazione (buoni/cattivi, etc.) è un'infantilismo che pervade tutta la narrazione nostrana.

Ed è in forte contrasto (in riferimento a quanto scrivi nel post citato sotto) con le analisi di media e opinionisti del Nord Europa che, invece, disquisiscono di quale sia il loro interesse nazionale date le condizioni al contorno e su questo fanno piani.

Esatto
Contenere uno stato che ci ritiene e dichiara pubblicamente nemici penso sia l’interesse nazionale dell’Italia America o non America. Se sparisse l’America credete i russi ci vorrebbero bene e farebbero i nostri interessi? No farebbero sempre i loro a nostro danno

 

[dandytrader]

E via, nuovo giro, nuovo ignora... tu addirittura arrivi al punto di permetterti di etichettare in modo dispregiativo e offensivo pure il termine antifascista, il che direi che ti mette in ignorissima ad libitum forever

L’antifascismo in assenza di fascismo non ha alcun senso. E’un manierismo ideologico. Andare a fare gli antifascisti dove giornalisti e oppositori vengono arrestati e uccisi. Non qui

 

[dandytrader]

Esempio perfetto.
Tutta l'Europa è dipendente dalle materie prime importate.
Quale era l'interesse dell'Europa nel mettere le sanzioni alla Russia e trovarsi il gas che è schizzato come due anni fa?

È chiaro che se riduci l'offerta, e non hai alternative, il prezzo aumenterà.
E da questo aumento ne traggono beneficio tutti quelli che producono materie prime.
Chi è che ha iniziato a venderci LNG a prezzi assurdi poco dopo?
Gli stessi che hanno "guidato" il processo di sanzioni.

La UE "obbedendo" agli USA sulle sanzioni ha fatto i propri interessi o quelli degli USA?
Ecco cosa intendo quando dico che vorrei una UE che facesse i propri interessi.

L’interesse dell’Europa era diversificare, puntare su altre fonti (nucleare) e non farsi ricattare da un unico fornitore

 

[Rebel.81]

L’antifascismo in assenza di fascismo non ha alcun senso. E’un manierismo ideologico. Andare a fare gli antifascisti dove giornalisti e oppositori vengono arrestati e uccisi. Non qui

come dice il buon professor Alessandro Barbero ci sono stati pochi casi nella storia dell'uomo in cui è facile capire chi era nel giusto e chi no, chi aveva ragione e chi torto. Quello della resistenza è stato uno dei più lampanti. Quindi nella vita o si è fascisti o si è antifascisti perchè o l'una o l'altra.

Antifascisti lo si deve essere sempre e ovunque.

Le argomentazioni di chi "è ma c'è anche il fascismo degli antifascisti" "eh ma i rossi" "eh ma comunismo e fascismo è la stessa roba" "eh ma non ha senso parlare di antifascismo nel 2024" sono tutti modi tristi e banali per non voler ammettere di essere simpatizzanti del fascismo perchè appunto, in questo caso si (ed è uno dei pochi nella storia dell'umanità) la faccenda è dannatamente semplice, o sei antifascista e lo dichiari orgogliosamente, oppure no, e se non lo sei, per me finisci in ignora automatico.

 

[Spider-Saver]

A tutti i russofili del gruppo chiedo, ma perchè tutti i paesi del blocco ex sovietico (i baltici, la Polonia, ecc) appena possono fanno a gara a chi si mette per primo sotto l'obrello della Nato? Se la Russia e i suoi leader sono così fantastici perchè alla prima occasione tutti i non russi (e anche dei mezzi russi come gli Ucraini o i Giorgiani) cercano da fare in modo che la Russia non possa metterli mai più sotto la sua influenza? Forse chi ha provato cosa vuol dire vivere in un sistema gestito dalla grande madre Russia sa cosa vuol dire e cerca in ogni modo di evitare che la cosa si ripeta?

 

[magicx]

Alle elites della Cina non importa nulla del benessere immediato dei lori cittadini, loro ritengono che per il bene futuro possano fare quasi qualsiasi cosa oggi. E' tutta la retorica del comunismo più bieco che torna a galla, niente di nuovo. Fanno quello che ritengono giusto, anche se il 99% dei cinesi pensasse che sia una follia nel loro sistema quel 99% non conta nulla. La riforma agraria degli anni '60 (con i suoi morti di fame a milioni), la rivoluzione culturale sono due esempi di cose che i cittadini avrebbero volentieri evitato ma che le elites avevano deciso fossero giuste. La Cina sfugge al nostro modo di pensare liberal-capitalistico

?E da dove si estrapolerebbe che al Governo cinese non importa nulla del benessere immediato dei propri cittadini?
Sono evidenti a tutti i progressi che ha fatto la Cina negli ultimi 40 anni e di sicuto molti cinesi ne hanno benegiciato.
Che poi ragionino anche su progetti a lunga distanza è certo ma non ha nulla a che vedere con retoriche di alcun tipo.
Magari fossero capaci di ragionare a lungo respiro gli italiani prestati alla politica.

p.s.
tirare in ballo la a c.d. rivoluzione culturale ci azzecca poco nulla con la Cina di oggi. Anzi.
Le presunte "pulsioni puriste" di chi manovrò quella lotta di potere (perché anche e soprattutto quella fu), sono state ampiamente spazzate via da una sorta di visione neo capitalista alla cinese, avviata da Deng Xiaoping a fine anni 70.

 

[cipensounpo]

No.
Non avere opinioni è la morte della civiltà. Che è diverso.

Non è equidistanza del giudizio, ma equidistanza durante l'analisi del fatto.
Farsi una opinione attenendosi al fatto in sé.
Lasciare che sia l'analisi, superficiale o complessa che sia, a creare una opinione, senza preconcetti o bias.

Non si parte da una posizione fissata in partenza e si cerca di adattare qualsiasi fatto per soddisfare quello che si vorrebbe. Le opinioni come risultato di analisi dei fatti, non la ricerca di fatti per dare sostegno a opinioni.

Una parte fondamentale di questa analisi è ascoltare entrambe le campane, provare a mettersi da entrambe le parti.
Che non vuol dire giustificare, quella è già una opinione.

È un processo diverso e ti assicuro molto complesso in una società come quella in cui viviamo da 20 anni, che spinge per fare l'opposto.

Perle ai porci...Per quanto ormai tristemente desueta, condivido questa tua metodologia di approccio (Tacito l'avrebbe definita "sine cura et studio", ma si potrebbe semplicemente parlare di onestà intellettuale). Complimenti.

 

[dandytrader]

come dice il buon professor Alessandro Barbero ci sono stati pochi casi nella storia dell'uomo in cui è facile capire chi era nel giusto e chi no, chi aveva ragione e chi torto. Quello della resistenza è stato uno dei più lampanti. Quindi nella vita o si è fascisti o si è antifascisti perchè o l'una o l'altra.

Antifascisti lo si deve essere sempre e ovunque.

Le argomentazioni di chi "è ma c'è anche il fascismo degli antifascisti" "eh ma i rossi" "eh ma comunismo e fascismo è la stessa roba" "eh ma non ha senso parlare di antifascismo nel 2024" sono tutti modi tristi e banali per non voler ammettere di essere simpatizzanti del fascismo perchè appunto, in questo caso si (ed è uno dei pochi nella storia dell'umanità) la faccenda è dannatamente semplice, o sei antifascista e lo dichiari orgogliosamente, oppure no, e se non lo sei, per me finisci in ignora automatico.

per me il comunismo è peggio del fascismo per mille ragioni, non ultimo il computo dei morti. Ad ogni modo schifo entrambe le ideologie, pur salvando qualcosa del fascio, ma molto poco.
Putin li rappresenta bene entrambi. Oltre all'imperialismo, che per carità è anche americano, cinese, turco, etc etc., si rifà al nazionalbolscevismo che altro non è che fascismo (se non nazismo) più bolscevismo. Non per il nulla il Nostro favorisce la riabilitazione di Stalin, che persino nell'URSS anni Sessanta e Settanta era segretamente schifato come assassino.

Concordo che buoni buoni nella storia non ci sono, però ci sono parti che quantomeno si rifanno, almeno formalmente, ha principi dello stato di diritto liberale anziché a ideologie belluine. per questo sarei stato con Churchill e non con Hitler e ora sto con Ucraina e non con Russia. Era santa l'inghilterra anni '40? Manco per idea. E'santa l'Ucraina oggi? No, mai creduto. La bestialità dei loro avversari però mi fanno stare dalla loro parte.

 

[magicx]

Non esistono buoni e cattivi è la prima regola della disinformazione a fini propagandistici. Non esiste invasore e invaso, hanno ripetuto all'infinito le pedine europee di Putin. Gli americani non hanno liberato l'Italia ma l'hanno occupata, hanno sempre sostenuto neofascisti e neonazisti. Israele è uno Stato usurpatore di territori altrui e genocida, sostengono i filopalestinesi sostenitori dei terroristi di Hamas. Le SS non erano poi così malvagie, sostiene un neonazista tedesco contemporaneo, che la pensa come tanto altri partiti di estrema destra europei, ma siccome adesso ci sono le elezioni tutti a prenderne le distanze. Hiroshima e Nagasaki certo non sono state una bella cosa, ma con i nazisti e i fascisti le sanzioni erano insufficienti, invece una bella rasata li ha resi inoffensivi per un'ottantina d'anni. Certo oggi hanno rialzato la testa, e hanno riconquistato consensi negli strati culturalmente ed economicamente più fragili, e questo non va bene.

Condivido al 95%.
Ci aggiungo ... "Non è vero, come dicono gli anti-russi, che la faccenda Ucraina e stata bellamente manovrata da terzi".

 

[Spider-Saver]

?E da dove si estrapolerebbe che al Governo cinese non importa nulla del benessere immediato dei propri cittadini?
Sono evidenti a tutti i progressi che ha fatto la Cina negli ultimi 40 anni e di sicuto molti cinesi ne hanno benegiciato.
Che poi ragionino anche su progetti a lunga distanza è certo ma non ha nulla a che vedere con retoriche di alcun tipo.
Magari fossero capaci di ragionare a lungo respiro gli italiani prestati alla politica.

p.s.
tirare in ballo la a c.d. rivoluzione culturale ci azzecca poco nulla con la Cina di oggi. Anzi.
Le presunte "pulsioni puriste" di chi manovrò quella lotta di potere (perché anche e soprattutto quella fu), sono state ampiamente spazzate via da una sorta di visione neo capitalista alla cinese, avviata da Deng Xiaoping a fine anni 70.

Eh ma Xi ha preso buona parte di quei cambiamenti nel 2016 li ha appallottolati e gettati in un cestino. La gestione della Pandemia ad esempio? Con l'incaponimento di Xi al covid zero mentre tutto il mondo aveva già allentato le maglie con buoni risultati te lo sei già dimenticato? La gente non aveva da mangiare ma pazienza. Oppure il richiamo a tutti gli imprentori new tech verso la disciplina di partito (Jack Ma per 6 mesi è sparito e nessuno spaeva dov'era), oppure del sistema di cittadinanza a punti? A farci mente locale di cose che in un sistema non autoritario sarebbero impossibili ce ne sono quante vuoi, già solo il fatto che contro il volere degli ex presidenti cinesi Xi ( e secondo 30 anni di disciplina del partito) è adesso presidente a Vita.
Secondo gli Expat con il cambio di politica di Xi è cambiato tutto nel giro di un anno, Rampini ci ha fatto anche un libro

 

[magicx]

ecco questa è proprio la più classica delle disinformazioni propagandistiche di cui parli. Cioè vedere solo un lato della medaglia e fare un pot pourri di cose che non centrano niente l'una con l'altra per tirare l'acqua al proprio mulino... Gli americani nella seconda guerra mondiale hanno semplicemente fatto i loro interessi (ovvero tenere l'Europa sotto la loro influenza e controllo) intervenendo quando l'esito della guerra era già chiaro, grazie al sacrificio di 20 milioni di russi (perchè i nazistici, piaccia o no, li hanno sconfitti i sovietici). Israele è... lasciamo perdere, qui è difendere l'indifendibile. Le SS erano il male e non capisco cosa centri col resto, tra l'altro, organizzazioni paramilitari fascistoidi simili sono stante finanziate per decenni dagli usa per mantenere i propri interessi in giro per il mondo, basta pensare alle schifezze fatte in america latina... Hiroshima e Nagasaki sono state una delle più grandi tragedie della storia dell'umanità e non capisco come si possa pensarla diversamente. Una risma di luoghi comuni davvero tosta. La pietra miliare della nostra propaganda, ma vale un po' per tutte le propagande è proprio quella di far credere ai propri di essere nel giusto, di avere ragione e gli altri sono i cattivi e hanno torto, direi che questa è proprio la definizione di propaganda, scolastica proprio.

Condivido al 65%.
Gli americani entrarono in guerra perché attaccati e intervennero
tutt'altro che a esito già chiaro.
Innegabile che i russi sostennero un grosso peso - in Europa il maggiore di sicuro - ma i nazisti non li sconfissero da soli.
Mentre Israele la difendo, eccome se la difendo. Da decenni conduce una sacrosanta battaglia esistenziale contro chi la vorrebbe cancellare.

 

[senzapatria]

Fondamentalmente occorre che gli Usa capiscano e accettino che il mondo oggi non è più unipolare.
Non esiste più che gli Usa decidono le sorti del resto del mondo.

Fondamentalmente occorre che la Russia capisca che non esiste più che può dettare il proprio volere agli stati ex URSS. È la conseguenza della sconfitta nella guerra fredda.

 

[senzapatria]

C'è anche un altro concetto.
Nelle zone dell'Ucraina "conquistate" dalla Russia la popolazione ha accolto gli invasori festeggiando, in larga parte.
Una parte importante dell'Ucraina è russa e vuole essere Russia.

Falso

 

[senzapatria]

Aggiungiamo che mi pare logico che Putin non sia così contento di trovarsi una base nato piena di missili in Ucraina.
Immaginiamo se la Russia li mettesse a Cuba, gli USA sarebbero contenti? Abbiamo già un precedente.

È così logico che non c'era alcun pericolo imminente di basi nato pieni di missili in Ucraina da giustificare un'invasione

 

[magicx]

Eh ma Xi ha preso buona parte di quei cambiamenti nel 2016 li ha appallottolati e gettati in un cestino. La gestione della Pandemia ad esempio? Con l'incaponimento di Xi al covid zero mentre tutto il mondo aveva già allentato le maglie con buoni risultati te lo sei già dimenticato? La gente non aveva da mangiare ma pazienza. Oppure il richiamo a tutti gli imprentori new tech verso la disciplina di partito (Jack Ma per 6 mesi è sparito e nessuno spaeva dov'era), oppure del sistema di cittadinanza a punti? A farci mente locale di cose che in un sistema non autoritario sarebbero impossibili ce ne sono quante vuoi, già solo il fatto che contro il volere degli ex presidenti cinesi Xi ( e secondo 30 anni di disciplina del partito) è adesso presidente a Vita.
Secondo gli Expat con il cambio di politica di Xi è cambiato tutto nel giro di un anno, Rampini ci ha fatto anche un libro

Corsi e ricorsi storici. Nessun popolo, nessuna nazione ne è immune.
Xi resta comunque un persecutore della dottrina del socialismo alla cinese.
Fanno i conti, appunto, con un mix di ideologia marxista rivisitata in salsa cinese e adattata alla propensione al progresso di stampo capitalista .... e a una nazione di un miliardo e mezzo di persone (e a ben vedere con un numero limitato di dissidenti")

P.s.
Rampini fa praticamente un libro "a Paese". L'ultimo ... volendo dire un paradosso ... pare riabiliti Renzi e il suo "Rinascimento arabo"