Incentivi ad innovazione e ricerca. Questa mi piace.

[acca2o]

pongo la seguente provocazione iperbolica.
A che serve la ricerca scientifica in un paese il cui tessuto industriale e' in fase di smantellamento da diversi anni ?
A che serve una struttura universitaria avanzata e moderna se poi tutti i ricercatori, ingegneri, medici, etc. vanno a lavorare all'estero o al piu' -in italia- trovano impieghi non specialistici ?
A che servono gli ingegneri meccanici italiani se la fiat se ne va in america ?

Se vuoi arrivare a dire che la ricerca non serve a nulla e non bisogna metterci un euro, per me va bene. Basta che poi non si reclamino misure per la crescita.
Nessun paese sviluppato, quando è in crisi, taglia la ricerca, anzi la incentiva. Da noi comunque c'è poco da tagliare, per cui inutile discuterne. Ma tornando alla misura di cui si discuteva, ciò quella relativa ad incentivi alle aziende che
investono in ricerca, la trovi una misura da criticare?

 

[kimo]

Se vuoi arrivare a dire che la ricerca non serve a nulla e non bisogna metterci un euro, per me va bene. Basta che poi non si reclamino misure per la crescita.
Nessun paese sviluppato, quando è in crisi, taglia la ricerca, anzi la incentiva. Da noi comunque c'è poco da tagliare, per cui inutile discuterne. Ma tornando alla misura di cui si discuteva, ciò quella relativa ad incentivi alle aziende che
investono in ricerca, la trovi una misura da criticare?

---> qui sto criticando unicamente il fatto che questo Stato, ad esempio, per trovare i fondi per finanziare -in modo molto inefficiente- la ricerca viene a prendere i soldi in tasca a me imprenditore che potrei spendere quei soldi in modo piu' efficiente...
Non voglio dimostrare che ci sia un rapporto diretto causa-effetto tra finanziamento della ricerca e tassazione maggiore...uno Stato deve favorire la ricerca scientifica, ci mancherebbe altro...dico solo che se le imprese private avessero piu' soldi da spendere, finanziaerebbero maggiormente anche la ricerca
E' un discorso sul giro che fanno i soldi: piu' burocrazia=meno soldi disponibili...

 

[acca2o]

---> qui sto criticando unicamente il fatto che questo Stato, ad esempio, per trovare i fondi per finanziare -in modo molto inefficiente- la ricerca viene a prendere i soldi in tasca a me imprenditore che potrei spendere quei soldi in modo piu' efficiente...
Non voglio dimostrare che ci sia un rapporto diretto causa-effetto tra finanziamento della ricerca e tassazione maggiore...uno Stato deve favorire la ricerca scientifica, ci mancherebbe altro...dico solo che se le imprese private avessero piu' soldi da spendere, finanziaerebbero maggiormente anche la ricerca
E' un discorso sul giro che fanno i soldi: piu' burocrazia=meno soldi disponibili...

Ok, quindi non ci possiamo permettere la ricerca, non ci possiamo
permettere la cultura e così via. Diamo soldi solo alle imprese e usciamo dalla crisi. Contenti voi...

P.S. La vera ricerca è libera, non è pagata dalle imprese.

 

[fdg86]

Ok, quindi non ci possiamo permettere la ricerca, non ci possiamo
permettere la cultura e così via. Diamo soldi solo alle imprese e usciamo dalla crisi. Contenti voi...

P.S. La vera ricerca è libera, non è pagata dalle imprese.

Quella pagata dalle imprese è finta? Tipo le scatole con i mattoni dentro invece dei televisori?

 

[acca2o]

Quella pagata dalle imprese è finta? Tipo le scatole con i mattoni dentro invece dei televisori?

Dipende: se vuoi chiedere alla Malboro se il fumo fa male, alla nokia se i
telefonini sono pericolosi o alle case farmaceutiche se certi farmaci hanno
pericolosi effetti collaterali. Se per te va bene demandare anche quel tipo di ricerca, allora ok.

 

[fdg86]

Dipende: se vuoi chiedere alla Malboro se il fumo fa male, alla nokia se i
telefonini sono pericolosi o alle case farmaceutiche se certi farmaci hanno
pericolosi effetti collaterali. Se per te va bene demandare anche quel tipo di ricerca, allora ok.

E perché quel tipo di ricerca è vera mentre tutti gli altri tipi no?

 

[acca2o]

E perché quel tipo di ricerca è vera mentre tutti gli altri tipi no?

Mi sono espressa male. Avrei dovuto dire ricerca libera, quella nessun primavato e nessuna azienda ha interesse a finanziare, ma che è quella i cui risultati non vengono "filtrati" dagli interessi, ma anche ricerche che inizialmente sembrano di nicchia ma poi riservano grandi risultati applicati
in settori impensabili. Il supporto privato alla ricerca è importantissimo, ma
deve sempre affiancare la ricerca libera, che solo lo Stato può finanziare. Spero di essere stata più chiara.

 

[ScubaDuc]

Mi sono espressa male. Avrei dovuto dire ricerca libera, quella nessun primavato e nessuna azienda ha interesse a finanziare, ma che è quella i cui risultati non vengono "filtrati" dagli interessi, ma anche ricerche che inizialmente sembrano di nicchia ma poi riservano grandi risultati applicati
in settori impensabili. Il supporto privato alla ricerca è importantissimo, ma
deve sempre affiancare la ricerca libera, che solo lo Stato può finanziare. Spero di essere stata più chiara.

Ti stai riferendo alla ricerca di "base", ovvero quella che non ha, entro brevi termini, i requisiti necessari per essere "monetizzata", ma che alla lunga serve da spunto, o da "catalizzatore" all' innovazione...

E' interessante notare che i "clusters" di competitivita' si localizzino appunto dove vi siano risorse umane (know how) che permettono lo svilupparsi di sinergie e qundi fornire le basi per sviluppare un vantaggio competitivo.

 

[fdg86]

Mi sono espressa male. Avrei dovuto dire ricerca libera, quella nessun primavato e nessuna azienda ha interesse a finanziare, ma che è quella i cui risultati non vengono "filtrati" dagli interessi, ma anche ricerche che inizialmente sembrano di nicchia ma poi riservano grandi risultati applicati
in settori impensabili. Il supporto privato alla ricerca è importantissimo, ma
deve sempre affiancare la ricerca libera, che solo lo Stato può finanziare. Spero di essere stata più chiara.

Certo, la ricerca di base, allora sono d'accordo...

anche se penso che la ricerca industriale possa creare un feedback positivo con la ricerca di base. D'altronde anche il piacere della scoperta è piacere perché la scoperta può migliorare la qualità della vita degli altri.

 

[acca2o]

Certo, la ricerca di base, allora sono d'accordo...

anche se penso che la ricerca industriale possa creare un feedback positivo con la ricerca di base. D'altronde anche il piacere della scoperta è piacere perché la scoperta può migliorare la qualità della vita degli altri.

Assolutamente d'accordo: la sinergia è fondamentale. Qui in Sicilia abbiamo
l'esempio della STM, che lavora a stretto contatto con l'Università e con
l'IMETEM e rappresenta una grande risorsa. Però ritengo che l'industria possa finanziare solo la parte "applicativa" della ricerca. La ricerca di base ha tempi
più lunghi ed esiti incerti, non compatibili con gli interessi dei privati. Diciamo
che la ricerca deve sempre esserci una fetta di ricerca finanziata con fondi
pubblici, non può esserci ricerca svolta solo con finanziamenti privati.

 

[ramirez]

piccola domanda. se l'italia investe in ricerca 1 mdo di euro
ed il mondo intero 1000 volte tanto ....quale probabilità abbiamo
di trovare noi qualcosa rispetto a loro ?
Banalmente si potrebbe dire uno su mille.
non è così !!!!
Nella ricerca occorre una certa 'massa critica' raggiunta la quale
hai qualche speranza di battere i competitor.
Quindi la probabilità italiana è inferiore ad uno su mille
ed in alcuni casi è ZERO !!!
ovviamente rimane il caso fortuito.
Allora dobbiamo rinunciare alla ricerca ? no.
SOlo che io la farei in pochi campi selezionati (già ma quali)
ed in società con chi può garantire altri fondi cospicui.
Sennò invece di fare 'grande' ricerca' limitiamoci ad innovare
quanto inventato da altri. A volte costa meno e rende di più.
Certo il Nobel non te lo danno...ma i soldi si.

 

[mark.]

piccola domanda. se l'italia investe in ricerca 1 mdo di euro
ed il mondo intero 1000 volte tanto ....quale probabilità abbiamo
di trovare noi qualcosa rispetto a loro ?
Banalmente si potrebbe dire uno su mille.
non è così !!!!
Nella ricerca occorre una certa 'massa critica' raggiunta la quale
hai qualche speranza di battere i competitor.
Quindi la probabilità italiana è inferiore ad uno su mille
ed in alcuni casi è ZERO !!!
ovviamente rimane il caso fortuito.
Allora dobbiamo rinunciare alla ricerca ? no.
SOlo che io la farei in pochi campi selezionati (già ma quali)
ed in società con chi può garantire altri fondi cospicui.
Sennò invece di fare 'grande' ricerca' limitiamoci ad innovare
quanto inventato da altri. A volte costa meno e rende di più.
Certo il Nobel non te lo danno...ma i soldi si.

ma la ricerca non si fa mica solo per fare grandi scoperte, si fa per migliorare la qualità della propria produzione manifatturiera. Col tuo criterio ogni paese preso da solo investe troppo poco perché la ricerca possa avere una qualche utilità, e invece non è così.

 

[$camilla$]

piccola domanda. se l'italia investe in ricerca 1 mdo di euro
ed il mondo intero 1000 volte tanto ....quale probabilità abbiamo
di trovare noi qualcosa rispetto a loro ?
Banalmente si potrebbe dire uno su mille.
non è così !!!!
Nella ricerca occorre una certa 'massa critica' raggiunta la quale
hai qualche speranza di battere i competitor.
Quindi la probabilità italiana è inferiore ad uno su mille
ed in alcuni casi è ZERO !!!
ovviamente rimane il caso fortuito.
Allora dobbiamo rinunciare alla ricerca ? no.
SOlo che io la farei in pochi campi selezionati (già ma quali)
ed in società con chi può garantire altri fondi cospicui.
Sennò invece di fare 'grande' ricerca' limitiamoci ad innovare
quanto inventato da altri. A volte costa meno e rende di più.
Certo il Nobel non te lo danno...ma i soldi si.

1. Di massa ce n'è anche troppa. Prova ad osservare la questione da un punto più alto.. Non partire già ipotizzando che la quantità di spesa relativa alla ricerca sia fissata ad un livello molto basso; perché dovrebbe essere così? chi stabilisce il principio di attribuzione (non l'attribuzione stessa)?

2. Che settori vogliamo migliorare? Sempre i soliti: medicina, energia, informatica e chi più ne ha più ne metta.. Come si diceva prima, che senso ha cercare di migliorare un settore industriale che produce troppo e male?

Il problema rimane lo stesso: come spendo? Il fatto che si sia investito in ricerca e sviluppo in settori inutili non significa che l'INTERA spesa è inutile!!!!
Non siate i soliti drastici..!
Occorre saper individuare qual è quel bisogno che soddisfatto ci potrà rendere più competitivi a livello globale mantenendo però la stessa spesa.

 

[kimo]

1. Di massa ce n'è anche troppa. Prova ad osservare la questione da un punto più alto.. Non partire già ipotizzando che la quantità di spesa relativa alla ricerca sia fissata ad un livello molto basso; perché dovrebbe essere così? chi stabilisce il principio di attribuzione (non l'attribuzione stessa)?

2. Che settori vogliamo migliorare? Sempre i soliti: medicina, energia, informatica e chi più ne ha più ne metta.. Come si diceva prima, che senso ha cercare di migliorare un settore industriale che produce troppo e male?

Il problema rimane lo stesso: come spendo? Il fatto che si sia investito in ricerca e sviluppo in settori inutili non significa che l'INTERA spesa è inutile!!!!
Non siate i soliti drastici..!
Occorre saper individuare qual è quel bisogno che soddisfatto ci potrà rendere più competitivi a livello globale mantenendo però la stessa spesa.

---> continuo la provocazione...parliamo di ricerca pura, di base.
Prima ancora di chiederci dove trovare le risorse, quante risorse impiegare, quali ricerche (strategiche o meno) favorire, c'e' da risolvere i pb etici (eventuali) che tali ricerche evidenziano e domandarci se abbiamo una classe politica interessata a risolvere quelle questioni legali sollevate in tempi brevi ed efficacemente in modo da favorire l'avanzata della ricerca.
Se ci poniamo il pb se esiste questa prospettiva di salvaguardia politica della ricerca in italia, allora facciamo meglio a non impiegare neanche un soldo nella ricerca e risparmiarci quei soldi...
La ricerca di base puo' essere svolta solo in un contesto eticamente sano ed in una societa' avente l'interesse a progredire intelletualmente a costo di superare antiche convinzioni autoreferenziali ed interessi parrticolari...tutto il contrario di quanto avviene in italia, ergo ricerca pura in italia= soldi sprecati.
Manteniamo almeno la ricerca tecnologica e favorire in questo le aziende private...

 

[Razionalista]

pongo la seguente provocazione iperbolica.
A che serve la ricerca scientifica in un paese il cui tessuto industriale e' in fase di smantellamento da diversi anni ?
A che serve una struttura universitaria avanzata e moderna se poi tutti i ricercatori, ingegneri, medici, etc. vanno a lavorare all'estero o al piu' -in italia- trovano impieghi non specialistici ?
A che servono gli ingegneri meccanici italiani se la fiat se ne va in america ?

Adesso serviranno ad aiutare i visionari a tirar fuori le bolas.

 

[ramirez]

---> continuo la provocazione...parliamo di ricerca pura, di base.
Prima ancora di chiederci dove trovare le risorse, quante risorse impiegare, quali ricerche (strategiche o meno) favorire, c'e' da risolvere i pb etici (eventuali) che tali ricerche evidenziano e domandarci se abbiamo una classe politica interessata a risolvere quelle questioni legali sollevate in tempi brevi ed efficacemente in modo da favorire l'avanzata della ricerca.
Se ci poniamo il pb se esiste questa prospettiva di salvaguardia politica della ricerca in italia, allora facciamo meglio a non impiegare neanche un soldo nella ricerca e risparmiarci quei soldi...
La ricerca di base puo' essere svolta solo in un contesto eticamente sano ed in una societa' avente l'interesse a progredire intelletualmente a costo di superare antiche convinzioni autoreferenziali ed interessi parrticolari...tutto il contrario di quanto avviene in italia, ergo ricerca pura in italia= soldi sprecati.
Manteniamo almeno la ricerca tecnologica e favorire in questo le aziende private...

vediamo di capirci. Nella vita a tutti è successo di imbattersi
in primi della classe e..asini. l'Italia sta nel mezzo o nella metà superiore.
Non è certo tra le prime (salvo alcune rare eccezioni)
E allora che si fa ? Si prendono ripetizioni a raffica cercando
di raggiungere i primi o fatta di necessità virtù si lavora
su quel che si ha. Io sono per la seconda.
Usiamo la tattica vincente nel ciclismo. Lasciamo ad altri
la corsa contro il vento e noi...succhiamo la ruota.
Accontentiamoci di migliorare le invenzioni degli altri. Moltopiù facile.
Si prende un'invenzione esistente e lavorando di fantasia
(esatto fantasia di cui disponiamo e non rigore scientifico di cui
difettiamo) la rendiamo o più bella o più efficiente o..decidete voi.
L'importante è conquistare non tutto il mercato di quel prodotto
basta una nicchia. Ma una nicchia di qua ed una di là...
l'economia cresce.

 

[fdg86]

Usiamo la tattica vincente nel ciclismo.

a dire il vero è piuttosto noto che nelle corse più lunghe e dure (ovvero quasi tutte le corse professionistiche) chi sta a ruota viene staccato anche nel finale xkè l'altro ne ha proprio...di più

 

[acca2o]

---> continuo la provocazione...parliamo di ricerca pura, di base.
Prima ancora di chiederci dove trovare le risorse, quante risorse impiegare, quali ricerche (strategiche o meno) favorire, c'e' da risolvere i pb etici (eventuali) che tali ricerche evidenziano e domandarci se abbiamo una classe politica interessata a risolvere quelle questioni legali sollevate in tempi brevi ed efficacemente in modo da favorire l'avanzata della ricerca.
Se ci poniamo il pb se esiste questa prospettiva di salvaguardia politica della ricerca in italia, allora facciamo meglio a non impiegare neanche un soldo nella ricerca e risparmiarci quei soldi...
La ricerca di base puo' essere svolta solo in un contesto eticamente sano ed in una societa' avente l'interesse a progredire intelletualmente a costo di superare antiche convinzioni autoreferenziali ed interessi parrticolari...tutto il contrario di quanto avviene in italia, ergo ricerca pura in italia= soldi sprecati.
Manteniamo almeno la ricerca tecnologica e favorire in questo le aziende private...

Io capisco il tuo rgionamente, ma gli investimenti in ricerca tecnologica non vanno scissi dalla ricerca di base. Ti faccio un esempio di un caso di cui sono a conoscenza, ma ve ne sono tanti:
Tecnologia italiana per supertelescopi « MEDIA INAF
In questo caso l'azienda italiana ha un grosso beneficio dalla ricerca di base,
legato al fatto che la comunità astrofisica italiana ha un'importante comunità radioastronomica, il cui lavoro difficilmente verrebbe finanziato da un'azienda
privata, dato che lo studio della radioastronomia non ha impatto industriale diretto. Io sono convinta invece che gli investimenti in ricerca sono sempre da incentivare e mai da tagliare se si vuole crescita.

 

[kimo]

Io capisco il tuo rgionamente, ma gli investimenti in ricerca tecnologica non vanno scissi dalla ricerca di base. Ti faccio un esempio di un caso di cui sono a conoscenza, ma ve ne sono tanti:
Tecnologia italiana per supertelescopi « MEDIA INAF
In questo caso l'azienda italiana ha un grosso beneficio dalla ricerca di base,
legato al fatto che la comunità astrofisica italiana ha un'importante comunità radioastronomica, il cui lavoro difficilmente verrebbe finanziato da un'azienda
privata, dato che lo studio della radioastronomia non ha impatto industriale diretto. Io sono convinta invece che gli investimenti in ricerca sono sempre da incentivare e mai da tagliare se si vuole crescita.

---> e chi dice il contrario? stai parlando ad uno che da piccolo sognava le miniere d'acqua su Europa !!
ma quello che non ti e chiaro e' l'urgenza del momento...l'azienda italia e' ad un passo dall'insolvenza...rischiamo di avere ***domani*** l'ufficiale giudiziario alla porta che ci porta via i beni di casa...

 

[acca2o]

---> e chi dice il contrario? stai parlando ad uno che da piccolo sognava le miniere d'acqua su Europa !!
ma quello che non ti e chiaro e' l'urgenza del momento...l'azienda italia e' ad un passo dall'insolvenza...rischiamo di avere ***domani*** l'ufficiale giudiziario alla porta che ci porta via i beni di casa...

Non è che non ho capito che il momento è grave, dico che magari tagliare fondi ulteriori alla ricerca non è un bene per la crescita.