ISP offre scambio titoli sub con nuova emissione 6,625% 2023 isin XS0971213201

[89sam]

gia mi pare di capire che si possa arrivare anche a 110. va beh cedoliamo

Okkio che rischi la bannatura. Per alcuni 110 è solo la partenza

 

[Alpheratz]

gia mi pare di capire che si possa arrivare anche a 110. va beh cedoliamo

ahahah, seeee va beh...io ho un FV di 103,50 - 104 max...a quei livelli spariscono tutti i miei lotti... se poi deciderò di cassettarne una parte si vedrà e dipenderà da tante cose...

 

[maucal]

Okkio che rischi la bannatura. Per alcuni 110 è solo la partenza

beh pensavo fosse evidente che stavo scherzando...pero secondo me 105 106 li,possiamo vedere conviene aspettare mercoledi il tlx....

 

[Tenger]

x 89sam: qualsiasi analisi tu voglia fare su fair value ecc, non puo' prescindere dal fatto che comunque nessun emittente italiano ha collocato bond sub tier2 a irs+cds, ma tutti lo hanno fatto a premio, o a forte premio, o a fortissimo premio (cioè offrendo sempre meno di irs+cds), ottenendo cmq un'enorme quantità di domanda..

nè puo' prescindere dal fatto che DA ANNI NON ci sono sul mercato (nè sul mot, nè sul tlx, ma nemmeno otc..) bond di bancari italiani che girino allineati ai cds (dico giustamente perchè una emissione benchmark liquida 100k, ha un rischio minore di un cds sub avendo una base di investitori maggiori, tra cui l'emittente stesso, e puo' beneficiare anche di future opa dell'emittente stesso, cosa che nel cds sarebbe impossibile)

Ad oggi, ricordo, che per valutare i fair value l'approccio migliore è sempre stato quello di vedere a quanto girano le emissioni analoghe già quotate, perchè sono quanto di piu' simile si abbia a disposizione


ciao
Andrea

Andrea, a quanto arriva secondo te?

E tu a quanto la venderai?

 

[89sam]

beh pensavo fosse evidente che stavo scherzando...(cut)

Ci credo che stavi scherzando.
A meno di 112 qui non venderà nessuno

 

[Andre_Sant]

è inutile fare tanti pronostici..

se vogliamo fare disquisizioni teoriche possiamo notare che per rendere come le altre lt2 isp (pur considerando i 3 anni in piu' in termini di irs e cds..) il bond dovrebbe quotare SOPRA 109 (facendo i conti precisi!) e notiamo che coloro che lo detengono oggi sono sostanzialmente gli stessi che lo detenevano quando rendeva meno del 5 lordo a parte quattro gatti che bazzicano questo thread

tuttavia dicevo, è inutile fare pronostici, l'importante è aspettare che il bond possa essere cassettato dai cassettisti facendo sparire i "mordi e fuggi" (che a questo giro sono pochini dato che il bond non è STATO UN NUOVO COLLOCAMENTO, MA I DETENTORI ESISTEVANO GIA'), e ad un certo punto (nn so quando...) immagino che il bond arriverà a stabilizzarsi, come successo in tante altre emissioni analoghe..


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il fatto che è rilevante è proprio il fatto che gli investitori "mordi e fuggi" (che in passato in altre situazioni di nuovi collocamenti erano stati tantissimi), questa volta sono strutturalmente di meno..

infatti nei 2 3 giorni della ops sono passate di mano pochissima quantità, e quasi esclusivamente nel tlx e mot (otc giravano troppo larghi..), dico pochissima rispetto al flottante complessivo dell'emissione..

quindi il grosso di coloro che hanno aderito allo scambio (sopra il 95%..) sono quelli che già detenevano prima il bond isp, e gli andava bene tenerlo per un rendimento inferiore al 5% lordo (altrimenti lo avrebbero venduto e nn lo detenevano..)

questo fattore nn va sottovalutato a mio parere..
ciao
Andrea

 

[Il neofita]

sta sempre più diventando il topic dei pallonari o visionari (i soli che rispetto perchè non animati da secondi fini)...peccato solo che sul tlx esordisca nel bel mezzo dell'affaire B., sarebbe seccante perdere una figura appena il giorno dopo
ma, a parte le sparate più o meno innocenti, più o meno ridicole sul fair value, diciamo che un prezzo attuale di realizzo (che non centra una mazza col fv), come giustamente (strano) dice il clone di Andromeda dovrebbe essere sui 103.5-104 (scatenatevi per il decimo di punto in più o in meno)...probabilmente, almeno così auspico, i lotti di questo bond verranno elargiti a prezzi (vediamo chi sarà il primo a dirlo) che qualcuno definirà "stracciati"... in realtà non so vi sarà più corsa all'acquisto o alla vendita ai prezzi di oggidì:uomo prudente sono... e ricordate: cu' pecura si fa, lupu su' mancia

 

[TheFog]

Con la sola valutazione CDS/IRS, questa ISP dovrebbe rendere circa il 6,5% annuo.
La UCG 6,95 sempre valutata con CDS/IRS attuali dovrebbe rendere circa il 6,9%,
Nella realtà UCG quota a premio ed oggi il suo rendimento era tra 6,4% e 6,5% quindi non sarebbe scandaloso vedere a regime la nuova ISP rendere sotto il 6,1% con un valore sopra i 103,8

 

[Andre_Sant]

Nessuno dei frequentatori del 3d intende porre limiti alla provvidenza

infatti

Non capisco il ragionamento: ma che interesse hanno i pf Intesa a sponsorizzare questo bond ? Capisco il loro forte interesse a sponsorizzare i nuovi collocamenti retail che, nella migliore delle ipotesi, rendono come i btp ma in questo caso il titolo non è in mano né a banca intesa e né a banca imi (nel comunicato relativo al lancio dell’ops si affermava che la quota di bond oggetto dell’ops detenuta da banca Intesa e banca Imi ammonta complessivamente a 17,5 M€). Magari la banca potrà anche aver rastrellato OTC in questi giorni questo bond ma dubito che i bond oggetto di trading della banca rientrino tra i bond da collocare tramite PF.

banca intesa è fatta da tanti clienti:
- ci sono i clienti banca intesa che fanno da sè, hanno l'home banking, guardano i titoli disponibili, vedono l'emissione intesa e la comprano (d'altra parte intesa è già la loro banca, e quindi un loro bond lo comprano volentieri.. soprattutto se rende bene..)

- ci sono i clienti sopra tot, che nn usano il fai da te, e chiedono consigli al singolo consulente intesa..
quel consulente magari gli propone il nuovo bond isp facendogli notare che rende bene (e su cui cmq guadagna qualcosa dato che in isp le commissioni di acquisto bond arrivano allo 0,50% sul tlx senza limiti..), e nel frattempo gli vende anche qualche bel fondo (su cui incassa commissioni implicite maggiori..) diversificato in altra roba, e così fa notare al cliente che bel portafoglio gli ha costruito

- poi ci sono i private bankers, uno paga una commissione di gestione a intesa, e intesa, se hai patrimoni davvero alti (sopra 5 10 milioni) ti gestisce tutto lei, e per fare una bella performance cercherà le emissioni che secondo i gestori intesa sono migliori.. nn ci vuole un genio x immaginare che molte di queste scelte ricadranno proprio sull'emissione isp di questo thread.


- sempre intesa ha in collocamento per il retail un nuovo bond lt2 che rende il 5%.. secondo te con quei soldi che cosa faranno?
secondo me con quei soldi, via via che collocano, ricomprano l'emissione del thread e le vecchie emissioni.. alla fine i soldi sempre dalla clientela intesa arrivano, ma in questo caso isp guadagna il differenziale automaticamente (lo fanno da anni anche con le emissioni senior..)

ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

x neofita: oltre a dire dei numeri CASUALI, sarebbe interessante argomentare il perchè delle proprie posizioni...

io delle argomentazioni concrete le ho portate, ad esempio facendoti notare che la emissione t2 2022 ucg (totalmente basilea 3 compatibile), totalmente identica a questa (stessi prospetti, ma senza call per la isp..), a regime dovrebbe rendere ALMENO 60pbs meno della isp..

questo perchè il rischio isp sub è , stando ai cds, 60pbs minore rispetto al rischio ucg sub! e anche perchè tutte le senior e sub quotate di isp (per retail ed istituzionali), rendono meno di quelle ucg

>> da cio' ne consegue che a regime la isp, se mercato prezza le opportune differenze (come d'altra parte fa) per tutte le emissioni ucg vs isp, l'emissione isp dovrebbe stare almeno 2 punti sopra a quella di ucg sub 22

e dico almeno, perchè la isp 23 NON ha la call option, che è il principale freno della quotazione della ucg 22

Io ho postato una argomentazione.. NON numeri random che NON hanno NESSUN SENSO

>>Come nn ebbero / nn avevano alcun senso i tanti fair value sparati a caso su mediobanca 23 (ricordo tutti quelli orgogliosi del fatto che erano usciti a 102.. ) o sulla stessa isp 17 231 (a 102,5 sembrava che se nn vendevi il mondo sarebbe terminato.. quando il bond isp senior ha permesso di incassarne 10 di figure tra rateo e rivalutazione..).
Sappiamo tutti come è andata.. per chi ha saputo attenere (parecchio meglio )

E non pensate che i soldi ottenuti facendo correre il rateo siano di minore qualità degli altri

ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

x the fog: nn è solo la ucg a quotare a premio.. anzi si puo' dire che la ucg quota ben poco a premio

NON ESISTE che le sub italiane girino ai livelli dei cds.. negli ultimi anni questo non è mai accaduto, nemmeno quando ucg ha fatto i nuovi collocamenti per istituzionali !

 

[porchetto]

Con la sola valutazione CDS/IRS, questa ISP dovrebbe rendere circa il 6,5% annuo.
La UCG 6,95 sempre valutata con CDS/IRS attuali dovrebbe rendere circa il 6,9%,
Nella realtà UCG quota a premio ed oggi il suo rendimento era tra 6,4% e 6,5% quindi non sarebbe scandaloso vedere a regime la nuova ISP rendere sotto il 6,1% con un valore sopra i 103,8

oggi ho parlato con un amico, che incidentalmente è anche un famoso nick di questo FOL, mi ha detto che ha venduto le unicredit perdendoci le commissioni, quando ha scoperto che la unicerdit ha la call.

perché non confrontare l'intesa con la Mediobanca carattere?
forse sono più simili

 

[Andre_Sant]

il tuo amico se ha venduto la ucg 22 per quel motivo ha fatto male..

la ucg il mercato l'ha prezzata e la conosce da tempo.. !
nn è che era la novità del giorno..

la ucg 21 infatti, che la call (che cmq ripeto, è decisamente remota..) nn ce l'ha, quanto rende?

mooolto meno della 22

ciao
Andrea

 

[aaaa47]

è inutile fare tanti pronostici..

se vogliamo fare disquisizioni teoriche possiamo notare che per rendere come le altre lt2 isp (pur considerando i 3 anni in piu' in termini di irs e cds..) il bond dovrebbe quotare SOPRA 109 (facendo i conti precisi!) ......
Andrea

io stamattina, scherzando, ho detto 108...
tu addirittura 109
a 109, il rendimento netto, calcolato con foglio di maino e' 4,16% annuo
un btp 2023 rende il 4% annuo
poi e' ovvio che se domani il bpt scende a rendere il 3% (e quindi lo spread cala di 100 punti), allora questa puo' arrivare anche a 115

 

[TheFog]

oggi ho parlato con un amico, che incidentalmente è anche un famoso nick di questo FOL, mi ha detto che ha venduto le unicredit perdendoci le commissioni, quando ha scoperto che la unicerdit ha la call.

perché non confrontare l'intesa con la Mediobanca carattere?
forse sono più simili

Si, concordo, andrebbe confrontata poi con le altre ISP Lt2 con scadenze più simili.
La MB dovrebbe rendere circa il 5,9% con i CDS/IRS attuali ed oggi rendeva invece circa il 5,2%.
Se la ISP si attestasse al 5,8% potrebbe andare intorno ai 106.

 

[TheFog]

x the fog: nn è solo la ucg a quotare a premio.. anzi si puo' dire che la ucg quota ben poco a premio

NON ESISTE che le sub italiane girino ai livelli dei cds.. negli ultimi anni questo non è mai accaduto, nemmeno quando ucg ha fatto i nuovi collocamenti per istituzionali !

Generali Sub escluse... e qualche perla UCG sn a 4 anni che quota ampiamente a sconto rispetto ai CDS.....

 

[Andre_Sant]

io stamattina, scherzando, ho detto 108...
tu addirittura 109
a 109, il rendimento netto, calcolato con foglio di maino e' 4,16% annuo
un btp 2023 rende il 4% annuo
poi e' ovvio che se domani il bpt scende a rendere il 3% (e quindi lo spread cala di 100 punti), allora questa puo' arrivare anche a 115

io ho detto che secondo me nn ha senso indicare un fair value..!

se tuttavia uno vuole fare un'analisi del fair value (che è un esercizio cmq del tutto teorico) si deve basare principalmente su quanto rendono le altre 10 emissioni intesa (diversi miliardi di emissioni a mercato giornalmente da mesi e mesi, quindi pienamente a regime...)

Prendiamo quella che rende piu' di tutte: la 2020 lt2 isp XS0526326334 5,15%

Questo bond ha anche un gemello, il 2019 5%, che era indicato solo poche settimane fa un enorme affare da buona parte del forum (lo stesso chesensoha ne compro', da solo 3 milioni di euro cash.. e fece anche bene.. perchè da lì a poco salì 1,5 punti..)

Ora quanto rende il 2020 lt2 isp ?
vediamo quanto quota..

Min oggi
101,60

Max oggi
101,95

consideriamo il prezzo minimo battutto 101,6:

otteniamo:
101,60 isp bench7y 16-lug-20 5,150 rendimento_lordo: 4,87% ASW:312,88

questo è come mercato del mot e tlx prezza l'emissione isp piu' conveniente presente nel mot tlx ad oggi..
(perchè ce ne sono tante altre che rendono anche meno..)
(ricordo che per fare i confronti omogenei si deve guardare i rendimenti lordi, perchè è sulla base di quelli che i mercati si muovono..)
----------------------

ora consideriamo che la isp 10y dura pero' 3 anni in piu', questo impatta 10.7 pbs per quanto riguarda il cds (fonte kondorcap)

guardiamo quanto impattano gli irs:

7 Yr 1,78 -0,03 18:59 2013-09-16
10 Yr 2,22 -0,03 18:59 2013-09-16

tra irs10 e irs 7y c'è una differenza, ai valori attuali, dello 0,44%

>> conclusione un bond isp sub che scade tra 10 anni dopo dovrebbe rendere 0,44 + 0,11 = 0,55pbs in piu' su base annua, ossia 4,87% (rend. della 7y migliore) + 0,55% = 5,42%

(rendimento che sarebbe cmq sempre maggiore del rendimento della mediobanca 23 tanto per capirsi la mb23 rende il 5.2% lordo .. mediobanca che è anch'essa sub t2 totalmente computata e basilea3 eligibile.. e oggettivamente io nn percepisco un rischio isp granchè diverso da quello mediobanca, nè lo ha percepito il mercato del tlx e del mot in questi ultimi anni.. ma questo magari è un discorso piu' personale.. restiamo ai freddi numeri


Ora andiamo a vedere quanto rende il nuovo bond benchmark a 109..

>> 109,00 isp23 - 13-set-23 100 6,625 rendimento_lordo:5,43% asw:322,52


>>> ecco spiegato come si arriva, nell'attuale fase di mercato, ad un fair value teorico e accademico di 109 che farebbe sì che il bond renderebbe sempre il 5,43%, che è sempre un signor rendimento, e che è circa 100pbs maggiore del rendimento di un btp

il tutto è controllabile anche con il foglio di maino.. (che calcola i rendimenti)!

Questi sono i numeri, se vogliamo usare la matematica per prezzare gli strumenti.
Quando dico un numero, non lo dico perchè è un numero tondo che mi piace, ma perchè ci sono argomentazioni oggettive a supporto, che sono da tutti riscontrabili.. altrimenti diventa il gioco della tombola

Tuttavia ribadisco che questi sono esercizi accademici, anche perchè sai meglio di me che nei mercati tutto cambia rapidamente e i fair value possono mutare alla velocità della luce in peggio e in meglio


personalmente nn mi pongo mai un determinato prezzo quando investo, nè l'ho mai fatto.. e non sono un teorico della finanza nè un accademico, nè tanto meno un astrologo.

compro un bond di un emittente perchè mi piace il rapporto rischio / rendimento che quell'investimento offre, e dopodichè attendo.. anche perchè cmq la cedola consistente permette con il passare del tempo di gestire bene la volatilità, e se poi alla fine arriva il giorno che proprio vogliono quello specifico isin e me lo strappano di mano, o arrivano alternative piu' interessanti (che pero' oggi nn vedo), allora uno farà le proprie considerazioni..

ma con relax , sono su una obbligazione banca intesa, mica ho comprato un'azione distressed di emittente ignoto..

ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

Generali Sub escluse... e qualche perla UCG sn a 4 anni che quota ampiamente a sconto rispetto ai CDS.....

io ti parlo di emissioni liquide nn strutturate..

se mi parli di emissioni ucg strutturate, magari poco liquide, il discorso puo' cambiare, ma lì la maggiore remunerazione viene dal fatto che l'emissione deve darti un premio struttura o un premio per l'illiquidità..

ma se te prendi una qualsiasi emissione isp ucg o di altro emittente, che è un comodo tasso fisso, capibile da chiunque, benchmark, magari quotato su piu' piazze, il discorso segue il filo che ti ho spiegato (e te lo dico perchè le monitoro quasi tutte e quasi giornalmente..)

--

relativamente a generali: anche lì, come avevamo già detto, si tratta di una emissione che deve darti un premio struttura..
Infatti il bond è cmq di base un 2042 con call, e con cedola skippabile (cedola cum pero'), cedola cmq obbligatoria se generali paga dividendi.

Ora si puo' dire che generali è un emittente ottimo, ma è normale che debba pagare un premio struttura e questo lo fa sia generali, sia lo fanno tutti gli emittenti concorrenti a generali, che sono assicurativi e con questa struttura..

semmai generali è piu' attraente di altri peers assicurativi perchè offre un premio struttura maggiore dei propri peers che hanno la stessa struttura ma questa è un'altra storia (già lungamente discussa)

ciao
Andrea

 

[porchetto]

il tuo amico se ha venduto la ucg 22 per quel motivo ha fatto male..

la ucg il mercato l'ha prezzata e la conosce da tempo.. !
nn è che era la novità del giorno..

la ucg 21 infatti, che la call (che cmq ripeto, è decisamente remota..) nn ce l'ha, quanto rende?

mooolto meno della 22

ciao
Andrea

ciao mi sa che è anche amico tuo

 

[russiabond]

oggi ho parlato con un amico, che incidentalmente è anche un famoso nick di questo FOL, mi ha detto che ha venduto le unicredit perdendoci le commissioni, quando ha scoperto che la unicerdit ha la call.

perché non confrontare l'intesa con la Mediobanca carattere?
forse sono più simili

il tuo amico se ha venduto la ucg 22 per quel motivo ha fatto male..

la ucg il mercato l'ha prezzata e la conosce da tempo.. !
nn è che era la novità del giorno..

la ucg 21 infatti, che la call (che cmq ripeto, è decisamente remota..) nn ce l'ha, quanto rende?

mooolto meno della 22

ciao
Andrea

ciao mi sa che è anche amico tuo

...che combinazione il mondo e' piccolo

Anche io ieri conversando su skype con credo lo stesso amico vostro...mi ha detto dibessere uscito da unic. 22 lt2 a 103.50...

Perche' effwtivamente non era tranquillo al 100% per quella remota call possibilita' ...

Lo stesso mi ha rivelato di essere disposto a switchiare ...guarda caso ...ad un prezzo minore o uguale sul etlx da domani sulla intesa 6.62%2023....