La coscienza, questa sconosciuta II

[FR]

Un caro saluto a tutti gli amici che mi leggevano e mi seguivano con cui relazionavo, insomma ci si conosceva un po'... dunque dove eravamo rimasti? Ah la coscienza questa sconosciuta, ricordo, la mia passione per il funzionamento del cervello, i meccanismi consci o inconsci che la caratterizzano e che fanno si che noi siamo quelli che... siamo. Molta acqua è ormai passata sotto i ponti, anzi, poca per la molta siccità e, più m'informo e più mi rendo conto che c'è ancora tanto da capire e ogni nuova conoscenza mi da un senso d'incompiuto, insomma la coscienza della mia/nostra ignoranza. Ma tutto questo, più o meno paradossalmente, rende più affascinante la vita, nonostante le traversie che ho avuto e che più o meno tutti hanno, vale la pena di continuare ad esprimere la mia curiosità.
Ho letto ultimamente di un grande progetto, candidato a ricevere dalla comunità europea un finanziamento dell'ordine del miliardo di euro, in cui sono coinvolte molte università, tra cui alcune italiane, che si prefigge di costruire un super calcolatore che dovrebbe simulare il funzionamento dell'oggetto più complesso dell'universo: il cervello. Il progetto è molto ambizioso ed è già avanzato nel simulare i neuroni del topo ed ha lo scopo dichiarato di capire la dinamica di come si formano terribili malattie come l'Alzheimer, la demenza senile, il Parkinson e molte altre che affliggono la popolazione, il team di scienziati si è dato una scadenza: il 2023.

 

[Golp@ing]

Ho letto il post introduttivo del precedente thread e sono d' accordissimo sulla tesi dell' essenza immateriale della coscienza. E' l' anima.

 

[FR]

Ciao. Tu dici che l'anima è l'essenza immateriale della coscienza, ma quando la coscienza cessa perché i vari meccanismi cerebrali cessano di funzionare, cosa succede all'anima? So che è una domanda scivolosa che coinvolge molte attività del sapere e del credere, ognuno ha le proprie idee, ma è anche bello comunicarle. Secondo me, allo stato attuale delle mie conoscenze, tutto finisce qui, a meno che non dia all'anima, allo spirito, un significato che va al di la della morte come il ricordo delle persone che rimangono; ed è quello che comunemente faccio.

 

[Golp@ing]

Ciao. Tu dici che l'anima è l'essenza immateriale della coscienza, ma quando la coscienza cessa perché i vari meccanismi cerebrali cessano di funzionare, cosa succede all'anima? So che è una domanda scivolosa che coinvolge molte attività del sapere e del credere, ognuno ha le proprie idee, ma è anche bello comunicarle. Secondo me, allo stato attuale delle mie conoscenze, tutto finisce qui, a meno che non dia all'anima, allo spirito, un significato che va al di la della morte come il ricordo delle persone che rimangono; ed è quello che comunemente faccio.

Io avrei delle cose da dire, ma l' aldilà non è di mia competenza.
Mi dispiace, io mi fermo qui.

 

[ste mi]

L'aldilà non è competenza nemmeno mia... anche se lo sarà...
Io credo resti sempre aldiquà... dove tutti gli organismi animati e inanimati (uomini, animali, piante, rocce...) si mischiano e si decompongono in un sistema senza più coscienza di sè...

 

[Permanent Bear]

tema affascinante (senza ironia, a volte sto sveglio la notte a pensarci).
Potrei buttare lì che la coscienza secondo me non è "un'essenza" ma "una funzione", e quindi quando cessa il corpo fisico che la esercita cessa anch'essa.
Quasi tutti abbiamo sperimentato l'assenza di coscienza: non il sonno, quando in realtà la coscienza permane sia pure in forma diversa, penso a cose come svenimenti o anestesie in cui non si avverte nulla, semplicemente non si è.
O almeno: questo pensavo finché alcune cose non mi hanno messo dei dubbi.
In ultima analisi: boh?

 

[elisar..]

Quindi un malato di Alzheimer, con coscienza limitata, ha un'anima limitata?

Od uno in anestesia totale la perde temporaneamente?

Ci penso sù

 

[frankyone]

Lessi tempo fa su una rivista scientifica che la perdita di coscienza come avviene durante il sonno è dovuta al fatto che varie parti del cervello vengono scollegate tra loro, venedosi a costituire un arcipelago di aree e funzionalità disconnesse e non più coordinate.
A questa nuova configurazione cerebrale è dovuta la natura surreale dei sogni in cui la realtà vissuta diventa bizzarra.
Con il risveglio, tutte le parti del cervello ritornano a lavorare in modo coerente e la coscienza di sè riemerge.

Riguardo all'anestesia non so.

 

[johnstone]

c'era un famoso compositore russo (la cui musica è veramente impressionante), Alfred Schittke (1934 - 1998) che una decina d'anni prima della sua scomparsa, subì un infarto che lo lasciò in coma per diversi giorni. Al suo risveglio iniziò a parlare in un perfetto tedesco (la lingua dei suoi antenati, che non conosceva affatto).

 

[FR]

Risposte tutte interessanti. Volevo porre anche l'attenzione sul fatto che c'è una certa titubanza, quasi un timore, che si manifesta quando si parla e soprattutto si studia la coscienza. Forse perché ci avviciniamo molto all'intimità del nostro essere, insomma la scoperta di come siamo fatti. Mi ricordo, qualche anno fa di avere letto un bel libro di Dino Buzzati “Il grande ritratto” che parla di uno scienziato che aveva costruito, non a caso, in un posto misterioso, un supercalcolatore capace di simulare, anche nella coscienza, il ritratto di sua moglie morta in un incidente stradale. Mi aveva molto coinvolto emotivamente.
Beh, col supercomputer che stanno costruendo si arriva a qualcosa di molto verosimile. Io non credo nell'aldilà, in un Dio onnipresente e onnisciente, quindi l'idea che l'emergere della coscienza, della parola, dello spirito dipendano dalla materia cerebrale e da come essa è organizzata, l'accetto razionalmente, anche perché la mia formazione culturale è scientifica e, sia pure con qualche timore, trovo affascinanti questi studi.

 

[FR]

Certo posso apparire riduzionista, anche se credo di non esserlo, ma affermano i neurologi il cervello è chimica, impulsi elettrici, miliardi di neuroni e miliari di miliardi di collegamenti delle sinapsi. È il fascino di una evoluzione (in senso darwiniano) che nel suo svolgersi ha fatto emergere in quell'animale particolare che è l'uomo sapiens il pensiero, la parola, la coscienza: l'anima insomma. Un fatto straordinario ed affascinante che non ha mai cessato di stupirmi.

 

[wildtrend]

Certo posso apparire riduzionista, anche se credo di non esserlo, ma affermano i neurologi il cervello è chimica, impulsi elettrici, miliardi di neuroni e miliari di miliardi di collegamenti delle sinapsi. È il fascino di una evoluzione (in senso darwiniano) che nel suo svolgersi ha fatto emergere in quell'animale particolare che è l'uomo sapiens il pensiero, la parola, la coscienza: l'anima insomma. Un fatto straordinario ed affascinante che non ha mai cessato di stupirmi.

 

[frankyone]

Certo posso apparire riduzionista, anche se credo di non esserlo, ma affermano i neurologi il cervello è chimica, impulsi elettrici, miliardi di neuroni e miliari di miliardi di collegamenti delle sinapsi. È il fascino di una evoluzione (in senso darwiniano) che nel suo svolgersi ha fatto emergere in quell'animale particolare che è l'uomo sapiens il pensiero, la parola, la coscienza: l'anima insomma. Un fatto straordinario ed affascinante che non ha mai cessato di stupirmi.

E.... un'anima che si conserva da qualche parte grazie.....all'entanglement (tuo sottonick) dopo ehm, lo schiattamento?

 

[FR]

E.... un'anima che si conserva da qualche parte grazie.....all'entanglement (tuo sottonick) dopo ehm, lo schiattamento?

Se l'anima si conserva da "qualche parte", sinceramente non te lo so dire, ma so che alle persone fa piacere crederlo per sopportare meglio il dolore della morte. Per quello che mi riguarda, come ho accennato prima, credo che tutto finisca lì: insomma polvere di stelle eravamo e tale ritorneremo. Sono pronto a qualsiasi revisione, anche perché non esistono verità assolute, nemmeno quelle scientifiche, la nostra conoscenza è sempre incompleta! D'altronde il mio comportamento esistenziale non cambierebbe in quanto credo, pur fallace, di essere proteso verso il sapere e, mi sembra dai tuoi post, tu sia nella stessa direzione. L'entanglement, che in inglese ha il significato d'intreccio, rappresenta una delle proprietà più stupefacenti della meccanica quantistica,che mise in grande crisi anche uno scienziato della levatura di Einstein, ma in questo momento non riesco a collegarlo con l'anima, potresti provarci tu?

 

[frankyone]

Se l'anima si conserva da "qualche parte", sinceramente non te lo so dire, ma so che alle persone fa piacere crederlo per sopportare meglio il dolore della morte. Per quello che mi riguarda, come ho accennato prima, credo che tutto finisca lì: insomma polvere di stelle eravamo e tale ritorneremo. Sono pronto a qualsiasi revisione, anche perché non esistono verità assolute, nemmeno quelle scientifiche, la nostra conoscenza è sempre incompleta! D'altronde il mio comportamento esistenziale non cambierebbe in quanto credo, pur fallace, di essere proteso verso il sapere e, mi sembra dai tuoi post, tu sia nella stessa direzione. L'entanglement, che in inglese ha il significato d'intreccio, rappresenta una delle proprietà più stupefacenti della meccanica quantistica,che mise in grande crisi anche uno scienziato della levatura di Einstein, ma in questo momento non riesco a collegarlo con l'anima, potresti provarci tu?

Beh no....la mia era solo un'ipotesi speculativa riguardo la possibilità fisica di conservazione di ciò che tu qualche post più indietro hai definito come anima.
Mi riferivo nello specifico alla correlazione (entanglement), e quindi dupplicazione e conservazione in altra sede, di tutti gli stati quantici che caratterizzano la memoria e le funzionalità strutturali del cervello nel corso dell'intera esistenza di un individuo.
Ovvio che ci vorrebbe una sorta di Entità che si occupasse intenzionalmente e consapevolmente di questo visto che non c'è conoscenza di un simile meccanismo naturale, inteso come spontaneo, affinchè si verifichi.

Non è da me scrivere 'ste baggianate perchè qui si entra nella metafisica e non nella Scienza, quindi sono ipotesi di valore pari a zero.....ma se si formulano tanto pur parlè e visto che non siamo in un consesso accademico ci si possono concedere divagazioni per così dire salottiere.

 

[Giamp]

Lessi tempo fa su una rivista scientifica che la perdita di coscienza come avviene durante il sonno è dovuta al fatto che varie parti del cervello vengono scollegate tra loro, venedosi a costituire un arcipelago di aree e funzionalità disconnesse e non più coordinate.
A questa nuova configurazione cerebrale è dovuta la natura surreale dei sogni in cui la realtà vissuta diventa bizzarra.
Con il risveglio, tutte le parti del cervello ritornano a lavorare in modo coerente e la coscienza di sè riemerge.

Riguardo all'anestesia non so.

Ci sono alcune persone che sotto anestesia hanno vissuto esperienze di "post-mortem", soprattutto se l'anestesia si è prolungata molto e il malato era dato quasi per morto!
Mio padre stesso, durante un arresto cardiaco, un mese prima della sua morte, ha visto un lungo tunnel dove in fondo c'era una luce, e non mi tirate fuori i discorsi sul cervello che in quel momento elabora una esperienza strana, perché se il cervello non riceve sangue dal cuore, è difficile che faccia vivere esperienze di quellà intensità!
Poi spiegatiemi che senso avrebbe un modo di reagire del genere del cervello, a scopo evolutivo, perché solo in questo credono i materialisti!

 

[frankyone]

Ci sono alcune persone che sotto anestesia hanno vissuto esperienze di "post-mortem", soprattutto se l'anestesia si è prolungata molto e il malato era dato quasi per morto!
Mio padre stesso, durante un arresto cardiaco, un mese prima della sua morte, ha visto un lungo tunnel dove in fondo c'era una luce, e non mi tirate fuori i discorsi sul cervello che in quel momento elabora una esperienza strana, perché se il cervello non riceve sangue dal cuore, è difficile che faccia vivere esperienze di quellà intensità!
Poi spiegatiemi che senso avrebbe un modo di reagire del genere del cervello, a scopo evolutivo, perché solo in questo credono i materialisti!

Non vedo perchè se il cervello non è irrorato non possa elaborare strane sensazioni anche forti, anzi a detta dei ricercatori che hanno analizzato la "chimica" del cervello in quelle condizioni l'encefalo trovandosi in una condizione di forte stress rilascia parecchi recettori che inducono quel genere di visioni molto comuni.
Dal punto di vista evolutivo potrebbe essere una risposta di compensazione per sofferenze analoghe a carico dell'encefalo anche se non mortali, e che quindi si manifestano anche in quelle situazioni di morte incipiente.

In generale ogni organo leso o sotto stress del corpo mette in atto delle reazioni proprie a cui si sommano altre risposte globali (ormonali, infiammatorie, immunitarie ecc.) dell'organismo in risposta allo stesso stimolo.

 

[Meringolo]

Caspiterina che bel discorsetto che avete introdotto...ce n'è di cose da dire qua...

L'aldilà non è competenza nemmeno mia... anche se lo sarà...
Io credo resti sempre aldiquà... dove tutti gli organismi animati e inanimati (uomini, animali, piante, rocce...) si mischiano e si decompongono in un sistema senza più coscienza di sè...

C'è un errore logico in ciò che hai detto, perchè se un giorno l'aldilà sarà competenza tua, almeno un organismo vivente non si è mischiato e decomposto in un sistema senza più coscienza di sè

Certo posso apparire riduzionista, anche se credo di non esserlo, ma affermano i neurologi il cervello è chimica, impulsi elettrici, miliardi di neuroni e miliari di miliardi di collegamenti delle sinapsi.

...così come una fuga di Bach è solamente una serie di note, o "Delitto e Castigo" una serie di lettere su un libro, o "La Vita è Bella" di benigni una serie di pixel sullo schermo...
La definizione riduzionista non è sbagliata ma non è la sola che descrive un processo di una certa complessità: è solo complementare a quella olistica (il tutto visto nel suo insieme).
Io penso che una bella melodia nel suo complesso valga più della somma delle singole note prese singolarmente, così come un bel libro è molto di più di lettere in fila (o se vogliamo scendere ancora un livello, è più di alcune "macchie" di inchiostro su un foglio di carta), e così via.

L'IO della mente (o almeno la sua illusione) è più di una serie di neurotrasmettitori o scariche elettriche che si scambiano le sinapsi.

Hofstadter usa come metafora il formicaio: a che livello lo si guarda? se ci concentriamo su una singola formica ingrandendola, vediamo molecole o forse organi che permettono - lavorando all'unisono - di dar vita ad una (secondo livello) formica, ente autonomo dotata di tutti i mezzi per riuscire a sopravvivere, ma che lavora continuamente per dar vita ad un (terzo e forse più importante livello) formicaio, il quale sembra addirittura avere intelligenza propria e comunque capace di evolversi e di fare scelte anche intelligenti.

Ci sono alcune persone che sotto anestesia hanno vissuto esperienze di "post-mortem", soprattutto se l'anestesia si è prolungata molto e il malato era dato quasi per morto!
Mio padre stesso, durante un arresto cardiaco, un mese prima della sua morte, ha visto un lungo tunnel dove in fondo c'era una luce, e non mi tirate fuori i discorsi sul cervello che in quel momento elabora una esperienza strana, perché se il cervello non riceve sangue dal cuore, è difficile che faccia vivere esperienze di quellà intensità!
Poi spiegatiemi che senso avrebbe un modo di reagire del genere del cervello, a scopo evolutivo, perché solo in questo credono i materialisti!

Mi pare di capire che non sei materialista!
Quindi secondo te, quando una "vita" lascia un corpo per andare da qualche altra parte (diciamo un'altra dimensione) è "omologata" la strada del tunnel come percorso obbligato ? (nel senso che tutti sembrerebbe lo facciano)
quale significato dai alla cosa?
Non che mi reputo più sapiente di te (anzi diffidate da chi si crede tale) ma mi sembra che la teoria - nemmeno tanto forzata - diciamo scientifico-medica sul cervello che spiega l'effetto tunnel abbia meno contraddizioni.


Ho letto anche libri di Boncinelli e Ramachandran, neurologi che spiegano il funzionamento del cervello sul piano medico (se vogliamo un approccio riduzionista, come tutta la medicina occidentale), ma l'aspetto per così dire olistico della mente dato da alcune pratiche orientali (meditazione trascendentale, yoga e diversi stati di coscienza) sono qualcosa che stanno più avanti. Coppola e Capra ma anche Dennet sono maestri, non tanto nel dare risposte (quasi impossibile in questo campo) ma quanto a porre importanti domande.

Dennet dice:" Dove sono io? posso tagliarmi un braccio e ritenermi ancora io? sì.
La mia "ioità" non sta nel braccio.
Sta nel cervello?
Allora con un esperimento ideale, collego il mio cervello in una vasca con dei sensori collegati con ognuna delle mie terminazioni nervose sparse in tutto il corpo. Dove sono io? nella vasca?
No. sono "dietro" gli occhi evidentemente...e così via.

Ci sono innumerevoli esperimenti che sarebbe anche difficile riportare quì con poche parole, ma che mi sono piaciuti un sacco.

Bello anche il dialogo (o monologo?) con Dio in "Dio è taoista?" , dialogo che si può trovare anche in rete: Dio è taoista? (prima parte)




Vabbè, a quest'ora non so quante cose giuste ho detto, ma la discussione sarebbe ancora lunga (non abbiamo ancora preso il discorso libero arbitrio). vado a nanna che è meglio...

 

[Giamp]

Non vedo perchè se il cervello non è irrorato non possa elaborare strane sensazioni anche forti, anzi a detta dei ricercatori che hanno analizzato la "chimica" del cervello in quelle condizioni l'encefalo trovandosi in una condizione di forte stress rilascia parecchi recettori che inducono quel genere di visioni molto comuni.
Dal punto di vista evolutivo potrebbe essere una risposta di compensazione per sofferenze analoghe a carico dell'encefalo anche se non mortali, e che quindi si manifestano anche in quelle situazioni di morte incipiente.

In generale ogni organo leso o sotto stress del corpo mette in atto delle reazioni proprie a cui si sommano altre risposte globali (ormonali, infiammatorie, immunitarie ecc.) dell'organismo in risposta allo stesso stimolo.

Se il cervello è poco o per nulla irrorato, non elabora proprio, e se lo fa lo fa per pochi secondi!
Sai quanto ci mette una persona a perdere i sensi se si chiude una grossa arteria del cervello?
E poi questo non spiega come alcune persone in quelle condizioni abbiano visto scene da angolazioni diverse, o addirittura cose che succedevano in altre stanze, distanti persino centinaia di km da quel luogo!
Ovviamente manca la prova scientifica, perché ci dobbiamo fidare di chi lo racconta, ma il fatto che tante persone abbiano vissuto esperienze simili, potrebbe essere una prova "indiziale"!

 

[frankyone]

Se il cervello è poco o per nulla irrorato, non elabora proprio, e se lo fa lo fa per pochi secondi!
Sai quanto ci mette una persona a perdere i sensi se si chiude una grossa arteria del cervello?
E poi questo non spiega come alcune persone in quelle condizioni abbiano visto scene da angolazioni diverse, o addirittura cose che succedevano in altre stanze, distanti persino centinaia di km da quel luogo!
Ovviamente manca la prova scientifica, perché ci dobbiamo fidare di chi lo racconta, ma il fatto che tante persone abbiano vissuto esperienze simili, potrebbe essere una prova "indiziale"!

Beh per me è valida solo una risposta scientifica perchè altrimenti si pretenderebbe di sondare l'insondabile ovvero il trascendente, quindi alla fine ci sarebbero solo opinioni da discutere all'infinito ma senza possibilità di giungere ad una conclusione concreta. (i filosofi dovranno perdonarmi... )

Premesso ciò, volendo io rimanere nell'ambito di ciò che è spiegabile come fenomeno fisico_ medico, il fatto stesso che quelle senzazioni e visioni si verificano significa che in assenza di irrorazione succede appunto ciò che viene spiegato dai pazienti che l'hanno vissuto.
Il fatto poi che siano in molti a provare la stessa esperienza significa solamente che c'è una moltitudine di soggetti che si trovano nelle condizioni di poterle vivere, ma non dimostrano la natura trascendente del fenomeno, come tu diresti che non dimostrano l'origine determinata da una causa comune di natura neurologica.

Per me vale una spiegazione scientifica perchè preferisco nettamente rimanere nell'ambito di ciò che è sondabile, magari forse non ora ma forse in futuro si quando i mezzi di indagine scientifica lo consentiranno, altrimenti si finisce nel caos, nelle congetture e cioè nella non scienza...e la scienza è l'unico ed esclusivo strumento di cui disponiamo per raggiungere la conoscenza, il resto è solo arbitrio.