La STRAORDINARIA SOTTOVALUTAZIONE dell'indice nostrano

[raga]

ogni tanto "rispuntano" analisti tecnici contro fondamentalisti....... boh, io credo che abbiate tutti ragione nel senso che l'af vale poco in presenza di un trend discendente....... ma in fin dei conti se non ci sono i fondamentali difficilmente si va sù (bolle a parte, che comunque sono da cavalcare )........esempio: le opa su Ferretti ed Esaote......... se comprano vuol dire che c'è valore, o no?????
il discorso si fa + difficile se si ragiona in termine di p/e storico, nel senso che questo dato da solo non vale niente........ aggiungetemi al p/e la crescita degli utili futuri e il livello dei tassi d'interesse......... per i tassi + o - sappiamo quali sono (ma anche bisognerebbe sapere dove saremo tra un anno,due ect)
per gli utili futuri: trovatemi un'analista che negli ultimi 5 anni le ha azzeccate...... io non ci credo assolutamente alle previsioni che fanno 'sti signori e quindi.........
comunque credo che l'analisi tecnica sia molto + utile di quello che pensano molti fondamentalisti........ e credo anche l'analisi fondamentale sia molto + utile di quello che pensano molti analisti tecnici........

hi
il RAga

 

[stant-trender]

Scritto da dimm
Andatevi a vedere il P/e di enel 7,94 e tende ancora a diminuire e' uno dei piu bassi, eppure la stanno tirando giu perche? forse perche hanno capito che l'azione sta diventando oro , ed il flottante in giro esendo solamente il 30% cercano di farla vendere agli ultimi ritardatari. Poi forse mi sbaglio.

sono mesi che ti sbagli caro amico .

il p/e di enel verra' rettificato perche' gli utili sono in diminuzione le strategie di diversificazione del business sbagliate .

rimane ottimo solo nel breve dove raggiunge elevati valori di ipervenduto che vengono sistematicamente ricoperti .

sia chiaro non escludo che a seguito di qualche clamorosa operazione o cambiamento di rotta non possa andare a 8 euro .

Ma al momento attuale vale 4 - 4,5 euro .

comunque rapportata a tanti investimenti scellerati e' positiva la sua situazione .

 

[dimm]

Scritto da stant-trender


sono mesi che ti sbagli caro amico .

il p/e di enel verra' rettificato perche' gli utili sono in diminuzione le strategie di diversificazione del business sbagliate .

rimane ottimo solo nel breve dove raggiunge elevati valori di ipervenduto che vengono sistematicamente ricoperti .

sia chiaro non escludo che a seguito di qualche clamorosa operazione o cambiamento di rotta non possa andare a 8 euro .

Ma al momento attuale vale 4 - 4,5 euro .

comunque rapportata a tanti investimenti scellerati e' positiva la sua situazione .

Comunque alla prossima trimestrale ne sapremo di piu, ma mi devi ancora spiegare perche dici 4-4,5 euro.

 

[harley-law]

Enel non ha p/e 2002 = 7,9
come stima

Enel ha p/e 2002 che va posto come stima almeno intorno a 14 sul 2002


Uno dei problemi quando si parla di p/e e' avere delle stime attendibili

Ciao

 

[Dott. Destino]

Re: Re: La STRAORDINARIA SOTTOVALUTAZIONE dell'indice nostrano

Scritto da generali1984



1) voler prendere come termine di riferimento il P/E medio degli
ultimi 10 anni è , mi si passi la scarsa attinenza "tecnica", come
voler prendere la classe di Pelè come termine di riferimento per
la composizione di una squadra , di Pelè ne abbiamo visto uno,
proprio come il decennio passato UNICO e senza precedenti .

2)E' giusto voler allargare a diverse situazioni e includendo variabili cambiate , come l'inflazione e il costo del denaro , per
ADATTARLE ai nostri desideri , forse sì , se tralasciamo il piccolo particolare che in presenza delle stesse condizioni , ma con una
economia che cresceva maggiormente e senza debiti più o meno
pesanti , i listini di quasi tutto il Mondo scendevano allegramente
65 - 73 .

3) C'è chi prospetta crolli fino a riportare il P/E a 14 ?
devo proprio essere sfacciato ! forse non si è accorto che ora
c'è la New Economy e quindi momenti come nell'89-92 dove il
P/E era intorno a 8-10 sono finiti per sempre .

Cordiali saluti

P.S. mi sembra di ricordare una discussione simile tempo fa ,
ma eravamo più su di Comit di circa il 15%-20% se non erro .

intervento da incorniciare
Generali è sicuramente una delle migliori menti del forum

 

[Loresilv]

Re: Re: Re: La STRAORDINARIA SOTTOVALUTAZIONE dell'indice nostrano

Scritto da Dott. Destino



intervento da incorniciare
Generali è sicuramente una delle migliori menti del forum

Concordo! naturalmente insieme alla tua

 

[harley-law]

A dir la verita' anche la stima sul 2002 che ho citato prima e che parla di p/e =14 per ENEL e' troppo ottimistica


Nel 2001 ha avuto utile di 4,2 miliardi di euro ( su cui Dimm ha calcolato p/e =8)

Ma questo risultato e' stato creato da fattori straordinari, difatti l'utile ante imposte del 2001 e' stato 2,2 miliardi di euro !!!

E' molto + attendibile il risultato del 2000, dove l'utile netto era =1,579 miliardi di euro

nel 1' trimestre si e' avuto un mol pari a 2 miliardi di euro circa e un utile netto inferiore a 300 milioni di euro e in netto calo sul 2001.

Quindi Enel avra' un mol 2002 di circa 8,5/9 miliardi di euro
un debito finanziario netto di circa 20/21 miliardi di euro
patrimonio netto di circa 22 miliardi di euro
e un utile netto che sara' inferiore ai 2 miliardi di euro

quindi il p/e 2002 di Enel sara' con ogni probabilita' sui 18/20

a 4,5 euro avrebbe

ev/ebitda = 5,5
p/e = 16/17

roe = 8%
p/bv= 1,4

per me Enel dovrebbe valere sui 4,5 euro oggi come oggi, o comunque non sopra 5 euro

Ciao

 

[harley-law]

Dott.Destino mi spieghi perche' affermi che il debito di Telecom italia e' critico ?

Grazie

 

[StarFlaSH]

Vedete cari ragazzi, la gente crede a quello che desidera.

Voi mi avete bollato come rialzista, e vi sbagliate.Io guardo i fatti, ed i fatti sono inconfutabili, sia dal lato che la borsa ora scende, sia dal lato che ora ci sono, nei listini, sacche di sottovalutazione.


L'analisi fondamentale non serve a niente? OK allora mettetevi pure a shortare Clatagirone Editodre che ha 5 Euro di cassa. Il trend e' al ribasso, ora no?

Che Target sparate?? 4, 3 ,2 Euro. ?? ( Questa e' logicamente una provocazione..)

A tutto c'e' un limite!


E con questo, al contrario di quello che pensate, non mi stupirei di vedere tra un anno i listini sotto del 30% rispetto ad ora.

Questa e' mente elastica, non il vedere quello che uno vuole, ergo sempre e comunque ribasso ribasso ribasso.


Saluti

 

[Dott. Destino]

Harley al 31 dicembre 2001 TI aveva un debito di 21,9 mld di euro e difficilmente potrà ammortizzarlo in tempi utili essendo controllata da holding a sua volta fortemente indebitate che succhiano attraverso i dividendi quasi tutto l'utile netto che altrimenti verrebbe utilizzato per migliorare la situazione finanziaria e quindi debitoria.

Il problema di TI secondo me sta nelle holding di controllo che la stanno spremendo come un limoncino frenandone la crescita.

Ciao

 

[dimm]

Scritto da harley-law
A dir la verita' anche la stima sul 2002 che ho citato prima e che parla di p/e =14 per ENEL e' troppo ottimistica


Nel 2001 ha avuto utile di 4,2 miliardi di euro ( su cui Dimm ha calcolato p/e =8)

Ma questo risultato e' stato creato da fattori straordinari, difatti l'utile ante imposte del 2001 e' stato 2,2 miliardi di euro !!!

E' molto + attendibile il risultato del 2000, dove l'utile netto era =1,579 miliardi di euro

nel 1' trimestre si e' avuto un mol pari a 2 miliardi di euro circa e un utile netto inferiore a 300 milioni di euro e in netto calo sul 2001.

Quindi Enel avra' un mol 2002 di circa 8,5/9 miliardi di euro
un debito finanziario netto di circa 20/21 miliardi di euro
patrimonio netto di circa 22 miliardi di euro
e un utile netto che sara' inferiore ai 2 miliardi di euro

quindi il p/e 2002 di Enel sara' con ogni probabilita' sui 18/20

a 4,5 euro avrebbe

ev/ebitda = 5,5
p/e = 16/17

roe = 8%
p/bv= 1,4

per me Enel dovrebbe valere sui 4,5 euro oggi come oggi, o comunque non sopra 5 euro

Ciao

ERA questo che volevo sentire allora al collocamento si puo dire che sia stata una grande truffa ,e guardate che in 3 anni e migliorata ma tanto, o no

 

[Dott. Destino]

a questo punto mi chiedo se un forum con tutti questi scadenti interventi possa essere davvero utile..


non riuscite a vedere oltre il vostro naso


ecco alcune notizie diciamo bruttine
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MILANO (Reuters) - Dopo la tassa sul tubo, non ancora in vigore nel Friuli Venezia Giulia, ma riconfermata in Sicilia con ricadute economiche per Snam Rete Gas (Milano: SRG.MI - notizie) , il consigliere regionale forzista friulano Adino Cisilino ci riprova con il tributo ambientale sugli elettrodotti che attraversano il territorio del Friuli - gli impianti di alta e altissima tensione che trasmettono e distribuiscono l'energia elettrica - essenzialmente di proprietà di Terna, la società al 100% Enel



pensate se tutte le regioni si muovessero in maniera simile...


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10/07/2002 10:01 - Eni ed Enel: non oltre il 10% in reti trasporto
Il ministero delle Attività Produttive ha reso noto di aver diffuso lo schema del ddl sull'energia, in base al quale è stato stabilito che Eni ed Enel non potranno detenere oltre il 10% delle società proprietarie delle reti nazionali di trasporto rispettivamente di gas e di energia elettrica. Il ministero ha sottolineato, in particolare, all'articolo 11 del ddl, che "le società operanti nel settore della produzione, importazione e vendita dell'energia elettrica e del gas naturale e comunque le società a controllo pubblico non possono detenere, direttamente o indirettamente, quote superiori al 10% del capitale delle società che sono proprietarie e che gestiscono reti nazionali di trasporto rispettivamente di energia elettrica e di gas naturale


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effettivamente pensavo che Enel fosse proprietaria al 100% della rete distributiva.


ciao

 

[harley-law]

Dott. Destino

attenzione che gli interventi scadenti capitano anche a te :

il debito finanziario netto di Telecom e' a marzo 2000 molto prossimo ai 20 miliardi di euro

grazie alle recenti cessioni fatte in giugno e alle prossime previste
Tronchetti stima ( con giudizio) il debito Telecom a 18 miliardi di euro per fine 2002 e a 15 miliardi di euro per fine 2004

con ebitda in aumento dai 13 miliardi di euro per fine 2002 ai 15 miliardi di euro per fine 2004

il patrimonnio netto di Telecom a fine 2002 sara' pari a circa 20 miliardi di euro
cioe' superiore al debito finanziario netto di a fine anno






quindi grazie alle cessioni e ai dividendi di Tim, e al proprio cash flow i debiti di Telecom italia non sembrano critici, ma sopportabili.



Sul fatto che Olivetti spremi Telecom e Telecom spremi Tim, sono d'accordo.

Ciao

 

[harley-law]

Errata corrige : marzo 2002 ( ho scritto marzo 2000)

 

[harley-law]

Ciao Dimm

la quotazione avvenuta se non erro a fine '99 sui 9 euro circa ( se non erro)

aveva forse come punti di forza lo stato allora di monopolio , il momento molto favorevole della borsa e probabilmente l'intuizione del lancio di Enel nella telefonia


proprio l'entrata di Enel nella telefonia le ha rovinato i conti

nel biennio '98/'99 Enel era un azienda molto migliore dell'attuale :

- aveva un redditivita' interna
molto maggiore ( ebitda margin 45% contro il 30% attuale)

- aveva un utile netto quindi molto maggiore dell'attuale rispetto al fatturato :

nel biennio '98/'99 ha avuto un utile netto di 2,5 miliardi di euro di media...quest'anno come nel 2000 non riuscira' ad avere un utile simile.

l'utile operativo nel '99 e' stato paria 5,4 miliardi di euro, metre nel 2001 3,5 miliardi di euro

- aveva un debito molto minore dell'attuale :
nel '98/'99 aveva 12 miliardi di debiti conntro i 21 miliardi di debiti attuali



questi debiti accumulati grazie alla telefonia e quant'altro le hanno rovinato i conti



Quindi per concludere la quotazione a alti livelli era in parte giustificata da conti aziendali migliori degli attuali e da una situazione di mercato molto + favorevole....

Ciao

 

[Dott. Destino]

Harley il motivo di distribuire un fin troppo generoso dividendo invece di impiegarlo per ridurre il cresce debito dovuto ai costi per la diversificazione?

 

[harley-law]

Dott. Destino

Tim si puo permettere sia di distribuire tutto il suo utile in dividendo, sia parte delle riserve, poiche' non ha debiti.

Telecom gia' non si puo permettere ogni anno di fare come l'anno scorso...

il motivo e' semplice e lo sai anche tu :
diminuire il debito Olivetti causato da Colaninno&c. con l'OPA di tutte le OPA.

Pero' come ho scritto sopra, 1 conto e' dire che Olivetti " spreme " Telecom ( e su questo sono d'accordo)

altra cosa e' dire che il debito di Telecom e' critico ...e questo non e' vero, dati alla mano.
Telecom italia sta vendendo a tutto spiano i suoi assets inutili e sta' diminuendo il debito,

da ottobre 2001 a giugno 2002 Telecom italia ha venduto assets per quasi 5 miliardi di euro...nessun altra TLC ha fatto lo stesso.

Basta vedere anche i rating di Moody's

Telecom italia e' una delle poche TLC ad avere rating sul debito NON VICINI al junk




Ciao

 

[centovolte]

Scritto da StarFlaSH
Nessuno lo dice, ma i fatti parlano chiaro.


La media storica del P/E del comit degli ultimi 10 anni e' 20,3.

Oggi si veleggia intorno ad un P/E di 17 scarso, con inoltre una grossisima differenza!

Negli ultimi 10 anni il costo del denaro era molto piu' elevato di ora, quindi, a parita' di rischio, il rendimento atteso da un investimento in equity doveva essere superiore a quello ottenibile in bond.

Quindi il P/E corretto, allineato ai 10 anni precedenti, considerato il costo del denaro, e l'inflazione, dovrebbe essere sensibilmente superiore alla media storica.

Una semplice considerazione: se il costo del denaro, e conseguentemente i rendimenti obb., tendono a 0, una azienda sana, che mi cresce a tassi anche solametne dell'8% l'anno, VALE ORO, e quindi lo spread, a livello di multipli si allarga esponenzialmente.


A questo punto, allora qualcuno dira'... si e' vero quello che dici, ma ora le prospettive politiche/economiche, sono totalmente differenti rispetto ad anni fa.

Giusto, e proprio per questo dico.. costo del denaro basso (rispetto media storica) + prospettive negative = Il P/E corretto dovrebbe essere allineato alla media storica.

C'e' chi prospetta crolli di un ulteriore 30%... P/E indice pari a 14. Fate voi.


Gradire pareri, grazie


Saluti

Il problema è che l'indice Comit comprende tutte le azioni quotate in borsa la maggior parte delle quali non sono nemmeno coperte da studi ed analisi durante l'anno; quindi dire che il P/e 2001 del Comit è pari a 17 ha senso perchè ci si basa sui dati di bilancio, ma non si ha alcuna informazione su quello che sta accadendo nel 2002. Tra indebitamenti in crescita, crisi di liquidità dilagante, ed utili sovrastimati, quel 17 mi sembra destinato a crescere non per un rimbalzo del numeratore, bensì per una revisione del denominatore. Più utile mi sembra osservare il p/e 2001 dello S&P500 (tutte le aziende sono coperte da almeno un analista che quantomeno a livello trimestrale rivede le proiezioni dell'utile) che per il 2001 è a 37 e per il 2002 è previsto ancora alto a 29-31. C'è ancora molta strada da fare per ritornare a quotazioni appetibili per eventuali investitori di lungo periodo.

 

[Bearzoff]

Scritto da jqfc
Concordo anche io sulla momentanea sottovalutazione del Comit anche se preferisco dare un contributo grafico anzichè fondamentale.
Beccatevi questo semplice grafico weekly del Comit negli ultimi 25 anni, credo che da un punto di vista tecnico parli da solo nella sua semplicità

piccola modifica al tuo grafico ( caz zatina sicuramente , non essendo un analista tecnico )

sulla tenuta di area 800 anche generali1984 ricomincerebbe ad investire , credo

Panico , se ci sei batti un colpo

 

[roundmidnight]

Il p/e di Enel a 8? Please...

Avevo già discusso con Tontolina (che computava tra gli utili i proventi straordinari della vendita delle centrali), secondo la quale sulla base di quel p/e Enel doveva quotare 12...