L'Italia è una minaccia per l'Eurozona

povero che sei...
Da qualche commento qui si capisce che questa discussione per me non è più interessante visto che nel merito - devo ricordare che il topic vorrebbe commenti al tema L'Italia è una minaccia per l'Eurozona... e NESSUNO (tranne un paio di utenti) ha detto ancora niente. - non si è detto NULLA. Avrei dovuto capirlo: per fare un piccolo esempio, qui si sta preferendo l'opinione di un qualunque Riolfi - l'autore dell'articoletto sul Sole che, oltre che per le ovvie ragioni giornalistiche di stampa, preferisce (magari per pudore?) firmarsi con le iniziali - ad un premio Nobel è già abbastanza curioso. Se poi aggiungiamo che voi non avete fatto alcuna riflessione sulle cose dette da Mundell sparando su di lui solo perchè secondo voi facente parte di un plotone USA-UK contro l'euro... bè, per me allora qui c'è poco da discutere.

forse perchè ha detto un mucchio di stupidaggini.... riesaminiamole pure punto per punto. "qualunque cosa si stia facendo per salvare grecia, irlanda, portogallo, deve essere fatto per l'italia". Perchè? nn si degna di spiegarcelo, e del resto sarebbe difficile farlo: l'italia ha un debito complessivo (aggregato? n ricordo mai il termine giusto) molto basso, un buon tasso di risparmio privato, e in questa crisi non ha effettuato stimoli il che da un lato ha contenuto il deficit e dall'altro prova che il nostro attuale pil è reale e non gonfiato con soldi pubblici.
"l'alto livello del debito.... blablabla... potrebbe creare problemi in caso di aumento degli oneri" cioè tassi più alti. l'italia ondeggia fra 100 e 120 di debito dal '90, e ha visto tassi d'interesse relativamente altini.... sopportandoli senza problemi e a seconda del periodo riuscendo anche a ridurre un pò il debito. per quale motivo dovremmo accettare il suo scenario da fine del mondo? lui nn lo spiega, e di nuovo nn ci sono motivi evidenti.
"l'eu dovrebbe inglobare anche l'uk": altro esempio di quanto è fermo alla teoria sto qui. tralasciando che gli inglesi non vogliono entrare, c'è il dettaglio che non potrebbero. ma come, mezza europa si sta lamentando che gia sono dentro paesi che nn lo meritavano e vorrebbe far entrare un altro con i conti pubblici in disordine? cosè, dovremmo chiudere gli occhi solo perchè sono anglosassoni? ma per favore....
"l'euro non dovrebbe superare gli 1.40": questo è gia più sensato... anche se naturalmente dipende pure dal valore del dollaro, nn solo dalla bce. se la fed comincia a stampare come si deve, e dopo l'ultima asta è una seria possibilità, potremmo anche sfondare gli 1.60.
"la california potrebbe andare in default, ma questo nn influenzerebbe gli usa": devo DAVVERO commentare? la california, che presa da sola è l'ottava economia al mondo, non creerebbe problemi agli usa se andasse in default? ma per favore.....


eccoti commentato il tuo premio nobel, cmq. ancora convinto che facciamo male a deriderlo?
 
ma la california non emette titoli di stato, in realtà avevo letto qualcosa su titoli che emetteva, in ogni caso se non sbaglio aveva debiti per qualche decina di mld, la grecia per centinaia...potrei ricordare molto male le cifre
 
Basterebbe fare una regoletta semplice semplice.
Blocco delle vendite allo scoperto sui titoli di stato per sempre.
 
io questo rischio nn lo vedo onestamente.... non nel breve-medio periodo. il giappone dimostra ampiamente come il limite di tolleranza per le economie avanzate sia MOLTO alto, il che esclude rischi vicini per paesi come la california o l'italia; al limite si possono preoccupare un pò gli usa per carenza fisica di risparmi da riciclare in USbond (cioè assenza di denaro sufficiente in termini assoluti), ma nn è un problema che si presenterà domani. quanto alla grecia, è troppo insignificante per dare inizio a una catena di default. i paesi occidentali stanno cominciando a raschiare il fondo del barile, vero, ma credo ci vorrà ancora uno o due decenni prima di arrivare alla vera resa dei conti. magari al prossimo shock petrolifero o qualche altra catastrofe....

Il rapporto Debito-PIL del Giappone è cresciuto dal 65% nei primi anni 1990, quando la loro crisi è iniziata, fino a raggiongere oggi il 200%.
Fortunatamente per il Giappone, l'alto tasso di risparmio dei suoi cittadini ha permesso al governo di finanziare il deficit internamente, con circa il 93% di tutte le JGBs (Titoli di Stato Giapponesi) detenuti domesticamente.
Questa è la ragione principale per cui Il Giappone se la cava pagando solo l’ 1,3% sulle loro obbligazioni a 10 anni mentre altri grandi paesi dell'OCSE devono pagare il 3-4% per attirare gli investitori.
Ora, pronosticare la fine del Giappone è costato a molti una carriera negli anni. Nonostante il debito in continua crescita, contrariamente al parere di molti esperti, lo yen è rimasto solido ed i rendimenti obbligazionari sono rimasti relativamente bassi.
Sento spesso argomentare che la situazione giapponese è sostenibile perché, a differenza di altri, sono una nazione di risparmiatori. Credo sia sbagliato. Non sono piú un popolo di risparmiatori.


Il tasso di risparmio è in declino strutturale e il Ministero delle Finanze di Tokyo potrebbe presto essere costretto a rivolgersi ai mercati internazionali per finanziare i loro disavanzi. Dubito molto che gli investitori stranieri siano cosí comprensivi come i giapponesi, il che spingerebbe i tassi di rendimento sulle obbligazioni nipponiche ad allinearsi con quelli di Stati Uniti e Germania. Qui
sta la sfida.
Il Giappone spende già il 35% della sua entrate pre-emissione obbligazionaria (pre-bond issuance revenues) per il servizio del suo debito (pagamento degli interessi solamente). Se i giapponesi fossero costretti a finanziarsi al 3,5% invece che all’ 1,3%, i giochi volgerebbero al termine.
 
ma la california non emette titoli di stato, in realtà avevo letto qualcosa su titoli che emetteva, in ogni caso se non sbaglio aveva debiti per qualche decina di mld, la grecia per centinaia...potrei ricordare molto male le cifre

la california come stato non può emettere bond, vero.... ma le sue città si, e la california stessa ultimamente, non avendo soldi per pagare i suoi dipendenti, gli ha fornito degli IOU, sostanzialmente delle cambiali. e come stato ha un deficit sui 30miliardi di dollari. Insomma, è messa maluccio anche perchè i margini per tagliare sono pochi dato che molti degli accordi con i dipendenti pubblici non possono essere rivisti senza andare in bancarotta
 
la california come stato non può emettere bond, vero.... ma le sue città si, e la california stessa ultimamente, non avendo soldi per pagare i suoi dipendenti, gli ha fornito degli IOU, sostanzialmente delle cambiali. e come stato ha un deficit sui 30miliardi di dollari. Insomma, è messa maluccio anche perchè i margini per tagliare sono pochi dato che molti degli accordi con i dipendenti pubblici non possono essere rivisti senza andare in bancarotta


Sì, volevo solo dire che pur avendo la California un peso economico ben superiore a quello della grecia, mi sembra normale che non impensierisca troppo il dollaro, dato che un eventuale salvataggio costerebbe pochissimo se è indebitata per 30 mld, la grecia come debito è 10 volte tanto e un suo fallimento avrebbe effetti ben più seri, anche se probabilmente sopportabili.:)
 
forse perchè ha detto un mucchio di stupidaggini.... riesaminiamole pure punto per punto. "qualunque cosa si stia facendo per salvare grecia, irlanda, portogallo, deve essere fatto per l'italia". Perchè? nn si degna di spiegarcelo, e del resto sarebbe difficile farlo: l'italia ha un debito complessivo (aggregato? n ricordo mai il termine giusto) molto basso, un buon tasso di risparmio privato, e in questa crisi non ha effettuato stimoli il che da un lato ha contenuto il deficit e dall'altro prova che il nostro attuale pil è reale e non gonfiato con soldi pubblici.
"l'alto livello del debito.... blablabla... potrebbe creare problemi in caso di aumento degli oneri" cioè tassi più alti. l'italia ondeggia fra 100 e 120 di debito dal '90, e ha visto tassi d'interesse relativamente altini.... sopportandoli senza problemi e a seconda del periodo riuscendo anche a ridurre un pò il debito. per quale motivo dovremmo accettare il suo scenario da fine del mondo? lui nn lo spiega, e di nuovo nn ci sono motivi evidenti.
"l'eu dovrebbe inglobare anche l'uk": altro esempio di quanto è fermo alla teoria sto qui. tralasciando che gli inglesi non vogliono entrare, c'è il dettaglio che non potrebbero. ma come, mezza europa si sta lamentando che gia sono dentro paesi che nn lo meritavano e vorrebbe far entrare un altro con i conti pubblici in disordine? cosè, dovremmo chiudere gli occhi solo perchè sono anglosassoni? ma per favore....
"l'euro non dovrebbe superare gli 1.40": questo è gia più sensato... anche se naturalmente dipende pure dal valore del dollaro, nn solo dalla bce. se la fed comincia a stampare come si deve, e dopo l'ultima asta è una seria possibilità, potremmo anche sfondare gli 1.60.
"la california potrebbe andare in default, ma questo nn influenzerebbe gli usa": devo DAVVERO commentare? la california, che presa da sola è l'ottava economia al mondo, non creerebbe problemi agli usa se andasse in default? ma per favore.....


eccoti commentato il tuo premio nobel, cmq. ancora convinto che facciamo male a deriderlo?

non sono in accordo con alcune di queste cose - una su tutte: quando tu dici "l'italia ondeggia fra 100 e 120 di debito dal '90, e ha visto tassi d'interesse relativamente altini.... sopportandoli senza problemi" secondo me non consideri il fatto che le cose sono un tantino cambiate in tutti i mercati, soprattutto in quello dei titoli di stato, rispetto anche solo a pochi anni fa - ma apprezzo molto il fatto che ORA si sia andati nel merito, grazie.
 
Queste discussioni - incluso l'intervento di Mundell - finiscono sempre per diventare poco macroeconomiche e molto politiche. Come è già stato detto, sarebbe bello vedere reply meno qualitative e più quantitative, meno opinioni e più merito. Il problema però non è tanto negli utenti: discutere di questi scenari è come discutere dell'unicorno.. i mercati e le istituzioni in gioco sono troppi e troppo imprevedibili per poter avere cognizione di causa delle conseguenze di eventi che non si sono mai verificati né si verificherebbero una seconda molta nello stesso modo. Quello che propongo? Che si sprecasse meno fiato sui massimi sistemi e si affrontassero separatamente i singoli problemi, sicuramente intellettualmente più gestibili.
 
forse perchè ha detto un mucchio di stupidaggini.... riesaminiamole pure punto per punto. "qualunque cosa si stia facendo per salvare grecia, irlanda, portogallo, deve essere fatto per l'italia". Perchè? nn si degna di spiegarcelo, e del resto sarebbe difficile farlo: l'italia ha un debito complessivo (aggregato? n ricordo mai il termine giusto) molto basso, un buon tasso di risparmio privato, e in questa crisi non ha effettuato stimoli il che da un lato ha contenuto il deficit e dall'altro prova che il nostro attuale pil è reale e non gonfiato con soldi pubblici.
"l'alto livello del debito.... blablabla... potrebbe creare problemi in caso di aumento degli oneri" cioè tassi più alti. l'italia ondeggia fra 100 e 120 di debito dal '90, e ha visto tassi d'interesse relativamente altini.... sopportandoli senza problemi e a seconda del periodo riuscendo anche a ridurre un pò il debito. per quale motivo dovremmo accettare il suo scenario da fine del mondo? lui nn lo spiega, e di nuovo nn ci sono motivi evidenti.
"l'eu dovrebbe inglobare anche l'uk": altro esempio di quanto è fermo alla teoria sto qui. tralasciando che gli inglesi non vogliono entrare, c'è il dettaglio che non potrebbero. ma come, mezza europa si sta lamentando che gia sono dentro paesi che nn lo meritavano e vorrebbe far entrare un altro con i conti pubblici in disordine? cosè, dovremmo chiudere gli occhi solo perchè sono anglosassoni? ma per favore....
"l'euro non dovrebbe superare gli 1.40": questo è gia più sensato... anche se naturalmente dipende pure dal valore del dollaro, nn solo dalla bce. se la fed comincia a stampare come si deve, e dopo l'ultima asta è una seria possibilità, potremmo anche sfondare gli 1.60.
"la california potrebbe andare in default, ma questo nn influenzerebbe gli usa": devo DAVVERO commentare? la california, che presa da sola è l'ottava economia al mondo, non creerebbe problemi agli usa se andasse in default? ma per favore.....


eccoti commentato il tuo premio nobel, cmq. ancora convinto che facciamo male a deriderlo?

Prendo questo intervento come spunto ma quello che sto per dire potrebbe riferirsi anche ad altri interventi.

A mio giudizio tendiamo a commentare dichiarazioni di questo o quel personaggio pubblico (economista, politico, od anche attore, sportivo...) approvando o criticando. E' giusto che sia così, elaboriamo un nostro giudizio in base all'informazione ricevuta. Ma dobbiamo sempre tenere un certo distacco, una riserva di scetticismo.

Dalla mia esperienza ho notato che troppo spesso trascuriamo il "filtro" della stampa o dei mezzi di informazione.
Questo "filtro" tende a sintetizzare, a volte trasformare (con o senza dolo), le informazioni, le affermazioni, i fatti.
Ho notato che negli ultimi anni il fattore "filtro" sta diventando sempre più consistente, sempre più permeante.
Ben lo sanno i proprietari dei media che conta di più la forma con la quale si presenta una notizia che non la notizia stessa. Ben lo sanno che il vero potere consiste nella divulgazione di un'informazione, di una dichiarazione, di un fatto che non il fatto stesso.
A questa breve considerazione mi appello quando sento giudizi severi su Mundell che non conosco, che non so quanto si sia meritato o no il Nobel, ma al quale vorrei riconoscere il diritto di spiegare le sue affermazioni al di là di quelle quattro righe che volutamente sintetizzano in pochi concetti ragionamenti che potrebbero necessitare ore per essere spiegati.
Vorrei infine ricordare che la categoria giornalisti, giornali, tv, su questo "provocare" e "azzannare" campano ed io ritengo che si debba sempre lasciare spazio al beneficio d'inventario ad ogni notizia dataci da chi su quella notizia ci campa.

Quanti di noi hanno assistito a conferenze, ad episodi di cronaca o dichiarazioni pubbliche e poi leggendo i resoconti sui giornali o alla tv hanno poi constatato che erano un pò (o molto) male interpretati o lacunosi (ripeto non voglio infierire sul fatto che ci sia dolo, interesse politico da parte della testata o addirittura incapacità del giornalista)?

Questo fatto avviene quotidianamente su sterminate moli di informazioni, per questo invito ad essere un pò scettici.

Il mio giudizio su Mundell si sintetizza in questo fatto: negli ultimi due/tre anni ho sentito "luminari" di ogni sorta dire tutto ed il contrario di tutto (la crisi è finita, la crisi deve iniziare....) e di un fatto sono certo: ogni volta che loro aprono bocca guadagnano più soldi di quanto noi non vediamo in un anno e come mi fido di più del mio vicino pescatore sulle previsioni del tempo, non ascolto gli elaboratissimi sistemi meteorologi e multimilionari perchè so che il mio vicino, al contrario di loro, non campa sulle sue previsioni.

Buona serata a tutti
 
Rendetevi conto che c'è in gioco molto a livello di equilibri economici-politici.
Ad oggi i grandi malati sono UK ed USA, e cercano coi loro potenti media di sviare l'attenzione altrove. In questo caso sparando a casaccio, visto che l'Italia è ad oggi, insieme alla Germania, il Paese con i conti pubblici più al sicuro.
 
Rendetevi conto che c'è in gioco molto a livello di equilibri economici-politici.
Ad oggi i grandi malati sono UK ed USA, e cercano coi loro potenti media di sviare l'attenzione altrove. In questo caso sparando a casaccio, visto che l'Italia è ad oggi, insieme alla Germania, il Paese con i conti pubblici più al sicuro.


beh, non esageriamo; la situazione dell'Italia non è certo catastrofica come alcuni media anglosassoni vorrebbero far capire, ma non mi sento di esagerare fino a questo punto.....
è giusto dare atto, comunque, al ministro Tremonti di aver fin qui tenuto la barra abbastanza dritta, speriamo di migliorare ulteriormente.....:)
 
questa è una notizia da bar. Mi stupisco che ci siano 4 pagine di commenti
 
povero che sei...
Da qualche commento qui si capisce che questa discussione per me non è più interessante visto che nel merito - devo ricordare che il topic vorrebbe commenti al tema L'Italia è una minaccia per l'Eurozona... e NESSUNO (tranne un paio di utenti) ha detto ancora niente. - non si è detto NULLA. Avrei dovuto capirlo: per fare un piccolo esempio, qui si sta preferendo l'opinione di un qualunque Riolfi - l'autore dell'articoletto sul Sole che, oltre che per le ovvie ragioni giornalistiche di stampa, preferisce (magari per pudore?) firmarsi con le iniziali - ad un premio Nobel è già abbastanza curioso. Se poi aggiungiamo che voi non avete fatto alcuna riflessione sulle cose dette da Mundell sparando su di lui solo perchè secondo voi facente parte di un plotone USA-UK contro l'euro... bè, per me allora qui c'è poco da discutere.

Secondo me Mundell ha ragione, perchè se guardiamo agli indicatori macroeconomici più importanti, crescita del PIL, deficit/PIL, debito/PIL possiamo notare come l'Italia primeggi in 2 di questi indicatori su tutti i Paesi UE. Il Rapporto debito/PIL si attesterà al 117% il più alto della UE, il deficit al 5,4% della UE tra i più bassi, crescita del PIL -6%(2008-2009) la più alta contrazione del PIL tra i paesi UE.
Inoltre cosa da non sottovalutare assolutamente, le dimensioni, L'Italia ha un debito che è il 700% più alto di quello Greco, e salvarla sarebbe impossibile anche per gli USA.

Quindi vorrei capire dove Mundell ha sbagliato?

Poi che USA ed UK(sopratutto quest'ultima) magari ne approfittano per distrarre l'opinione pubblica dai loro problemi è un altro discorso, in parte condivisibile.
 
In ogni caso, nel thread vedo troppe critiche verso gli altri paesi, e poche critiche al nostro, che invece di sfruttare le debolezze altrui, perservera nei suoi errori, senza, ripeto, sfruttare le occasioni.
La differenza tra noi e gli altri, è che almeno gli altri, fanno, o fanno finta, di cambiare, noi neanche quello.
 
I cds non sono aumentati, 129 in calo di 13 pti a 5 gg.

Per fortuna che è uno di quelli che hanno preparato le fondamenta dell'euro... sul paragone california grecia meglio stendere un velo pietoso.

Lasciamo perdere, non si infierisce sugli anziani.

Quindi tu credi al concetto di libero mercato ? Se i CDS sono in calo vuol dire che l'italia è solida?

:D
 
Il rapporto Debito-PIL del Giappone è cresciuto dal 65% nei primi anni 1990, quando la loro crisi è iniziata, fino a raggiongere oggi il 200%.
Fortunatamente per il Giappone, l'alto tasso di risparmio dei suoi cittadini ha permesso al governo di finanziare il deficit internamente, con circa il 93% di tutte le JGBs (Titoli di Stato Giapponesi) detenuti domesticamente.
Questa è la ragione principale per cui Il Giappone se la cava pagando solo l’ 1,3% sulle loro obbligazioni a 10 anni mentre altri grandi paesi dell'OCSE devono pagare il 3-4% per attirare gli investitori.
Ora, pronosticare la fine del Giappone è costato a molti una carriera negli anni. Nonostante il debito in continua crescita, contrariamente al parere di molti esperti, lo yen è rimasto solido ed i rendimenti obbligazionari sono rimasti relativamente bassi.
Sento spesso argomentare che la situazione giapponese è sostenibile perché, a differenza di altri, sono una nazione di risparmiatori. Credo sia sbagliato. Non sono piú un popolo di risparmiatori.


Il tasso di risparmio è in declino strutturale e il Ministero delle Finanze di Tokyo potrebbe presto essere costretto a rivolgersi ai mercati internazionali per finanziare i loro disavanzi. Dubito molto che gli investitori stranieri siano cosí comprensivi come i giapponesi, il che spingerebbe i tassi di rendimento sulle obbligazioni nipponiche ad allinearsi con quelli di Stati Uniti e Germania. Qui
sta la sfida.
Il Giappone spende già il 35% della sua entrate pre-emissione obbligazionaria (pre-bond issuance revenues) per il servizio del suo debito (pagamento degli interessi solamente). Se i giapponesi fossero costretti a finanziarsi al 3,5% invece che all’ 1,3%, i giochi volgerebbero al termine.

Il Giappone è un prodotto made in USA esattamente come l'italia. Quando gli anglo americani lo vorranno succederà qualcosa.

Punto
 
.....
Il Giappone spende già il 35% della sua entrate pre-emissione obbligazionaria (pre-bond issuance revenues) per il servizio del suo debito (pagamento degli interessi solamente). Se i giapponesi fossero costretti a finanziarsi al 3,5% invece che all’ 1,3%, i giochi volgerebbero al termine.

Da questi dati, 2008 ma non dovrebbero cambiare di molto ora, pare che il servizio del debito non sia così gravoso per i giap. Certo un aumento dei tassi non sarebbe gradito, ma comunque sopportabile.


Japan (2008) vs US:


Japan interest payments to debt ratio: 9.5T yen/ 547T yen = 1.74%

National debt service to debt : 21T / 547T = 3.8%

interest payments to tax revenue: 9.5 T / 57.5 T = 16.5% (peaked at 22% in 1999)


US interest payments to debt (Jun’2009): 320 $B / 7100 $B = 4.5% (This will come down as current T bills are financed at 0%. In the future a 0% fed policy will improve this further. TIPS not incl.)

Interest payments to tax revenue: 320 $B / 2377$B = 13.5%
 
Quindi vorrei capire dove Mundell ha sbagliato?

Più che Mundell "sbagliano" gli esegeti che ci vedono quello che vogliono vederci...

Mundell esprime un giudizio, condivisibile, sull'impatto maggiore che avrebbe sui mercati un problema di finanza pubblica italiana. SE l'Italia avesse difficoltà a gestire il suo debito pubblico....Non dice che l'Italia HA di questi problemi di gestione del debito. Buon per noi che l'ammontare oggettivamente alto del nostro debito è al momento bilanciato da una sua gestione appropriata. Se poi vogliamo tenere conto anche di un altro fattore, il debito privato, allora la nostra situazione finanziaria comparata a quella di altre grandi nazioni industrializzate non ci fa sfigurare. Il bordello attuale, giusto per puntualizzare, è stato causato dal "debito" privato che non rientrava nelle statistiche del debito pubblico....
 
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