Milano (città) - Osservatorio mercato immobiliare - Parte XIII

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Ma mica bisogna delocalizzare con soldi pubblici: le aziende si spostano se conviene a loro, altrimenti non hanno bisogno di farlo.
L'unica cosa pubblica sono le università (quindi non Bocconi e Cattolica) che per forza di cose necessitano quasi sempre di strutture ex novo da realizzarsi in spazi adeguati (come probabilmente fu ai tempi il polo in Città Studi) per cui non vedo grandi problemi di risorse pubbliche.



Questa però ha alcuni limiti, tipo:
- come adeguare le tasse ai valori di mercato?
- chi determina il valore di mercato?
- come relazionarsi con l'attuale esenzione prima casa?
Perché, come ho già scritto qui sopra, non è proprio banale l'automatismo, anzi è verosimile che
se finisci col picchiare solo seconde case, alzi gli affitti;
se generi una patrimoniale immobiliare anche sulle prime case, alla americana, non fai che incrementare le problematiche di housing come avviene negli USA. Così la gente che vive in case costose le vende a chi sarà in grado di comprarle e mantenerle, il che mediamente non è a beneficio dei meno abbienti.
Parlavo di università infatti. Servono un sacco di soldi per creare nuovi poli da zero.
Tassa anche sulla prima casa, esiste anche qui in svizzera. Il valore di mercato lo determina… il mercato. Basta una revisione catastale seria come quella che aveva proposto il governo draghi (non certo socialista). Non sono per niente convinto che andrebbe a svantaggio dei meno abbienti. Non inciderà magari sui prezzi degli immobili ma i maggiori introiti possono essere investiti in servizi pubblici. Lavoratori e studenti potrebbero così vivere nell hinterland o in provincia pagando affitti minori e raggiungendo milano in tempi e modalità ragionevoli. Le case in centro continueranno a essere per super ricchi che non credo avrebbero problemi a pagare qualche migliaio di euro di più di tasse. Mi pare anche giusto. Fin ora abbiamo fatto il contrario attirando super ricchi dall’ estero con flat tax di 100k. E questi sono i risultati
 
Parlavo di università infatti. Servono un sacco di soldi per creare nuovi poli da zero.
Tassa anche sulla prima casa, esiste anche qui in svizzera. Il valore di mercato lo determina… il mercato. Basta una revisione catastale seria come quella che aveva proposto il governo draghi (non certo socialista). Non sono per niente convinto che andrebbe a svantaggio dei meno abbienti. Non inciderà magari sui prezzi degli immobili ma i maggiori introiti possono essere investiti in servizi pubblici. Lavoratori e studenti potrebbero così vivere nell hinterland o in provincia pagando affitti minori e raggiungendo milano in tempi e modalità ragionevoli. Le case in centro continueranno a essere per super ricchi che non credo avrebbero problemi a pagare qualche migliaio di euro di più di tasse. Mi pare anche giusto. Fin ora abbiamo fatto il contrario attirando super ricchi dall’ estero con flat tax di 100k. E questi sono i risultati
Così ti ritrovi con aumenti sugli affitti diffusi a caso e motivati dalle maggiori tasse
 
Ok, quindi metti da parte la tua lotta al fantasma sovietico e seguimi: secondo te quanto deve costare l'affitto di un monolocale in periferia per distruggere la domanda? Uno stipendio, mezzo stipendio? Quanto tempo passa prima che l'inquilino se ti va bene se ne va (aumentandoti gli sfitti e abbattendo la redditività) e se ti va male smette di pagare?

Quello che serve perché appunto la domanda si distrugga.
Va bene che i proprietari sono il male, ma se non affittano e non vendono, i prezzi vedi che li abbassano.

Mah, questa cosa che "non si può fare nulla" andrebbe anche dimostrata, perchè se nulla funziona non si capisce perchè letteralmente tutti continuino a provarci. A me sembra evidente che le città stiano cercando un equilibrio fra l'attrarre turisti e lavoratori qualificati (i famosi "digital nomads" contro cui si scagliano i residenti in paesi come Messico o Portogallo) e il mantenere la propria anima, il proprio status quo, e un'accettabilità decente dei cambiamenti nel tempo.

Credo poi che sia ancora un po' presto per tirare le somme dato che parliamo di fenomeni nuovi o nuovissimi - il lavoro remoto e gli affitti brevi hanno avuto un boost negli ultimi 5 anni - comunque ad esempio da qui:

our results indicate that introducing specific regulations produces indeed rather positive results, if compared with cities that have done almost nothing. Regulating the market may not definitely eliminate the negative effects of touristification, but substantially reduce its pressure on the housing market, particularly in terms of housing availability for residents and therefore, indirectly, tourism-led gentrification and the depopulation of cities' cores. To those who oppose those regulations accusing them of being anti-growth, our results indicate that this is not the case.

Partendo dal fatto che sono tendenzialmente a favore di alcune limitazioni, mi si perdoni lo scetticismo di fronte all'ennesimo modellone che standardizza N policies differenti e X effetti differenti (non misurati) in Y città differenti.

Dal paper:
we will assess to what extent regulations: reduce the pressure of short-term rentals, intended as the total number of listings of entire apartments; alter the composition of the short-term rental supply, i.e. the ratio between entire apartments and shared rooms; curb the professionalization of the market, which we estimate through the number of hosts managing more than one apartment; and impact the spatial concentration of short-term rentals in the city.

Cioè l'impatto si misura sulla base degli annunci su AirBnB?
Le "evidence" ripetono più volte essere limitate alle US Cities.

Dicono loro

Empirical investigations of the effects and outcomes of regulations are rarer. Some of those focus on single cities and provide, consequently, only partial evidence. ... A similar pattern was observed in the French city of Bordeaux, where a decrease in the central area led to an increase in contigous Municipalities (Robertson et al., 2023).

Uno splendido comparativo basato sulle regolamentazioni della contea di LA,
Comparative assessments of different cities are certainly more illuminating, and closer to the scope of the present article. Koster et al. (2021) compared 18 regulated cities with 88 unregulated ones in Los Angeles County, using quasi-experimental methods. Regulating short-term rentals, the authors estimated, led to a decline of 50 % in Airbnb listings and a decrease of 2 % in house prices and rents.
(altro articolo citava un -4% sugli house prices)

Insomma, un articolo molto interessante che metterà luce su determinati aspetti e che non presenta ancora UNA valutazione sui prezzi. UNA.
Il tutto sempre non considerando l'effetto uomo che soprattutto in Italia non ho dubbi che si adatterà (hint: provare a contattare un po' di host parigini, scoprirete come vengano mantenuti annunci civetta per continuare a fare del gran black :D )

Nel mentre, tanto per citare qualcosa di reale, il governo olandese citava un house shortage di 400'000 unità, in crescita tendenziale e continua fino al 2028, stimano.
E lo dico dalla prospettiva di chi AirBnB lo limiterebbe.

Sei tu che lasci intendere l'inevitabilità di avere un centro per ricchi, una periferia per lavori ad alto reddito e gli altri non si capisce bene dove vadano.
Semplicemente propongo che sia il mercato a decidere chi abita dove. Se non va bene, si faccia come in Austria (mi pare) con le popolari in centro città. Poi però tocca tenerle come in Austria eh.

Se anche sposti le sedi - faccio notare che esistono già decine di multinazionali in periferia, in provincia, nell'hinterland e in buona parte della regione - o le università (anche qui, Bicocca o Bovisa non sono nate ieri), non puoi farlo per tutto senza snaturare completamente la città.
Mind è già la via, il resto sono studentati. Eh si Bovisa e Bicocca sono nate prima del turismo milanese e meno male che sono già fuori.
Le aziende si spostano SE conviene. Tu mi dici che non trovano personale e che non possono pagare di più, io dico che allora si devono spostare.

Proponi una Milano senza i teatri del centro (magari lasci la Scala per i turisti però mi sposti il Piccolo il Dal Verme il Manzoni il Nazionale.......),
Lol, ma quando mai? Chi avrebbe detto sta roba? In città vivranno persone, sta roba che sia come Venezia fa ridere, che andranno a teatro. Perché dovrei spostare i teatri?

una città studi senza studi,
Non vedo il problema, già la statale si sposta.

i licei dici di non volerli spostare però chi ci lavora avrà sicuramente voglia di farsi 3h di viaggio al giorno e non avranno quindi problemi ad attrarre personale,
Pay them more, come sempre. Un problema nazionale (mancano pure nel resto del Nord) non si risolve con gli affitti calmierati (o chissà che altro).

i cinema si sta cercando di lottare per non farli chiudere da anni, per non parlare degli innumerevoli servizi per i residenti (negozi di quartiere, centri sportivi, istituti di formazione).
I cinema chiudono per la gentrificazione? ma quando mai?
I negozi di quartiere cambieranno, il resto rimarrà perché gli abitanti saranno lì e ne usufruiranno.

Magari lasci qualche museo ma anche qui non si capisce chi ci dovrebbe lavorare, ma alla fine appunto dipingi una distopia che, credo e spero, non avverrà mai.
I musei, punto turistico per antonomasia, "magari lascio" ? Ma che è?

Senza considerare che la fai davvero troppo semplice: le aziende hanno bisogno sia di stare in centro per fare network, sia di poter attirare e pagare i dipendenti. Non è che prendi e sposti.
Non è che la faccio facile. E' che qui pare che la classica lamentela all'italiana. L'azienda non trova personale e chiede allo stato (aka, alle tasse dei cittadini) i sostegni economici per continuare a pagare poco i dipendenti nella sede centrale?

Se poi sposti fuori, sparisce semplicemente il concetto di città, ma è proprio quello che vogliamo evitare. Che motivo avrei di voler vivere in centro se mi sposti e diffondi i servizi? Altro che città dei 15 minuti.

Delocalizzare e promuovere sviluppo altrove è letteralmente la città dei 15 min. Al contrario di adesso, dove c'è la Milano A, dentro la circonvalla, e la Milano B, fuori dalla circonvalla.
Peraltro quali servizi secondo te sarebbe diffusi? Mica chiudono i parrucchieri, i medici, le scuole, i negozi di prossimità (che stanno in piedi, chiaramente).
Pare la crociata per salvare le edicole.

Io ho capito quello che vuoi, la città che in semicentro sia affrontabile con sacrifici, in periferia comoda e alla portata di tutti e l'hinterland bello economico. La soluzione è solo una: la recessione.
 
Parlavo di università infatti. Servono un sacco di soldi per creare nuovi poli da zero.
Si sta già in parte facendo ed è l'unica possibilità per dare agli studenti migliori strutture e alloggi alla portata. Se devo spendere soldi pubblici, meglio nell'istruzione.

Tassa anche sulla prima casa, esiste anche qui in svizzera. Il valore di mercato lo determina… il mercato. Basta una revisione catastale seria come quella che aveva proposto il governo draghi (non certo socialista). Non sono per niente convinto che andrebbe a svantaggio dei meno abbienti.
L'Italia è terra di patrimoni e redditi bassi, con tassazione alta.
Non vedo come non possa finire tra il male e il malissimo: affitti che crescono (compensano le maggiori tasse visto che non sono onlus) e redditi bassi vendono a chi ha maggiori ricchezze. Ciò farà si che l'esclusività delle aree centrali aumenti, mica diminuisca.
Oggi trovi un sacco di gente normale a Milano, perché ci vive da generazioni.
Li sbatti fuori e rimpiazzi con gente più abbiente.
Non inciderà magari sui prezzi degli immobili ma i maggiori introiti possono essere investiti in servizi pubblici.
Non capisco come si possa aver sta fiducia nel dare più soldi a questa gestione pubblica, ma rispetto l'opinione.

Lavoratori e studenti potrebbero così vivere nell hinterland o in provincia pagando affitti minori e raggiungendo milano in tempi e modalità ragionevoli.
Qui però torniamo al discorso TPL. E' migliorabile? Certo. Ma non si pensi di dimezzare le tempistiche e/o avere i treni senza l'effetto sardina all'ora di punta, è proprio nel concetto di TPL.

Le case in centro continueranno a essere per super ricchi che non credo avrebbero problemi a pagare qualche migliaio di euro di più di tasse. Mi pare anche giusto. Fin ora abbiamo fatto il contrario attirando super ricchi dall’ estero con flat tax di 100k. E questi sono i risultati
Sulla flat tax non mi esprimo, ma la tassazione patrimoniale sull'immobile determinerà solamente una riduzione di quelli che si potranno permettere di possedere una casa.
 
Ultima modifica:
Io ho capito quello che vuoi, la città che in semicentro sia affrontabile con sacrifici, in periferia comoda e alla portata di tutti e l'hinterland bello economico. La soluzione è solo una: la recessione.

Non si capisce bene quale sia la tua di visione, invece. Paventi una gentrificazione di tutta area B ma senza modifiche sostanziali alla struttura della città, non rendendoti conto che buona parte dei lavoratori, dei commercianti o dei pensionati sono parte integrante di quella stessa città. Sono quelli che mandano avanti i ristoranti, i musei, i teatri, le scuole, il trasporto pubblico, che tengono vivi i quartieri e fanno di Milano quello che è. Dire che "se non possono permetterselo, se ne vadano" equivale a rinunciare a un pezzo di città.

Persino su airbnb dici di essere d'accordo, ma di credere che non servirà a nulla, "tanto c'è sempre il nero" (sempre la solita solfa, insomma, secondo cui non si dovrebbero nemmeno dare diritti in base al redditto o all'isee ecc.).

E' chiaro quindi che sotto sotto vuoi (o pensi a) una Milano in mano a investitori, in gran parte stranieri, che gentrifichi in tutti i modi possibili, illudendoti però di non dover rinunciare a nulla per otternerla.

L'unica soluzione che proponi è "se non trovi lavoratori spostati!" salvo poi rettificare "non spostarti che mi serve la scuola sotto casa, aumenta gli stipendi però!" - cose che ovviamente non avverranno. E dato che non avverranno è inevitabile prevedere un cambiamento abbastanza radicale della città, o in alternativa uno sboom dei prezzi. Per me tertium non datur.
 
Non si capisce bene quale sia la tua di visione, invece. Paventi una gentrificazione di tutta area B ma senza modifiche sostanziali alla struttura della città, non rendendoti conto che buona parte dei lavoratori, dei commercianti o dei pensionati sono parte integrante di quella stessa città. Sono quelli che mandano avanti i ristoranti, i musei, i teatri, le scuole, il trasporto pubblico, che tengono vivi i quartieri e fanno di Milano quello che è. Dire che "se non possono permetterselo, se ne vadano" equivale a rinunciare a un pezzo di città.

La mia visione, semplificando, è di una città che si allarga nella quale sarà sempre più comune il pendolarismo, ma che parimenti invece di avere una distesa di dormitori inizia a promuovere un po' di sviluppo anche là. Una sorta di redistribuzione con un centro che si svuoterebbe un poco per il turismo e le periferie come nuovi centri.
Ribadendo che gli stipendi pubblici non sono questioni immobiliari, un maggior sviluppo offre maggiori opportunità alle persone. Persone che se devono andarsene verranno sostituite.

Persino su airbnb dici di essere d'accordo, ma di credere che non servirà a nulla, "tanto c'è sempre il nero" (sempre la solita solfa, insomma, secondo cui non si dovrebbero nemmeno dare diritti in base al redditto o all'isee ecc.).
Hai citato un articolo che come uniche evidenze sperimentali ha dei cali DEGLI ANNUNCI del 50% a cui è corrisposto un -2/-4% dei prezzi. Sarà quello che farà vivere l'atmino in porta romana.

E' chiaro quindi che sotto sotto vuoi (o pensi a) una Milano in mano a investitori, in gran parte stranieri, che gentrifichi in tutti i modi possibili, illudendoti però di non dover rinunciare a nulla per otternerla.
Oh no, io voglio chiaramente una Milano che attiri investimenti perché ho visto una città cambiare e passare da aree anonime/disagiate a una meta turistica che almeno assomiglia a qualcosa di internazionale.
Viceversa qui sopra mi pare che si insegua il sogno di avere il lavoro di Milano e i prezzi di Torino.

L'unica soluzione che proponi è "se non trovi lavoratori spostati!" salvo poi rettificare "non spostarti che mi serve la scuola sotto casa, aumenta gli stipendi però!" - cose che ovviamente non avverranno. E dato che non avverranno è inevitabile prevedere un cambiamento abbastanza radicale della città, o in alternativa uno sboom dei prezzi. Per me tertium non datur.
Io non propongo soluzioni proprio per nulla infatti. Anzi, propongo solo soluzioni individuali e non collettive. E' cara Milano e vuoi lavorarci? Esci dalla città. E' insostenibile? Cerca altro lavoro in città migliore.
Perché gira e rigira siamo sempre là. Di fronte a prezzi elevati si cerca un intervento esterno che pieghi il mercato alla volontà degli acquirenti/affittuari.
E non mi capacito del fatto che si chieda sempre di mettere le mani in tasca ad altri. Non di costruire case, di abbassare i prezzi/valori a forza, quando non direttamente suggerire l'esproprio.

Sullo sboom: occhio a quello che si desidera. Perché una città con l'immobiliare tarato sullo stipendio del dipendente pubblico potrebbe piacervi molto meno.
 
Ultima modifica:
La mia visione, semplificando, è di una città che si allarga nella quale sarà sempre più comune il pendolarismo, ma che parimenti invece di avere una distesa di dormitori inizia a promuovere un po' di sviluppo anche là. Una sorta di redistribuzione con un centro che si svuoterebbe un poco per il turismo e le periferie come nuovi centri.

Peccato che poi scrivi anche che potenziare i mezzi pubblici è inutile perchè le corse vuote vanno in perdita ecc. ecc.
Cioè pare che ci godi proprio a immaginare il precario che suda tre ore sui treni ogni giorno ma non ha alternative perchè fuori da Milano c'è niente.

Per me ben vengano i collegamenti, solo che ci credo poco, ecco, essendo una vita che mi sposto coi mezzi pubblici.

Il problema se non si è capito è la velocità con cui Milano sta diventando "esclusiva", velocità non compatibile con nessun progetto ragionevole di "città che si allarga".

Hai citato un articolo che come uniche evidenze sperimentali ha dei cali DEGLI ANNUNCI del 50% a cui è corrisposto un -2/-4% dei prezzi. Sarà quello che farà vivere l'atmino in porta romana.

Quello ho trovato, come ti dicevo non mi pare un problema largamento studiato, eh.
Tu invece arrivi sempre con la verità in tasca disfattista, "non si può fare niente signò, tutto ha già dimostrato di non funzionare!".

Oh no, io voglio chiaramente una Milano che attiri investimenti perché ho visto una città cambiare e passare da aree anonime/disagiate a una meta turistica che almeno assomiglia a qualcosa di internazionale.

Anche a me piace Milano, ma anche qui stiamo attenti a quello che desideriamo. Perchè gli stipendi NON seguiranno l'internazionalizzazione.

Viceversa qui sopra mi pare che si insegua il sogno di avere il lavoro di Milano e i prezzi di Torino.

Perché gira e rigira siamo sempre là. Di fronte a prezzi elevati si cerca un intervento esterno che pieghi il mercato alla volontà degli acquirenti/affittuari.

E non mi capacito del fatto che si chieda sempre di mettere le mani in tasca ad altri. Non di costruire case, di abbassare i prezzi/valori a forza, quando non direttamente suggerire l'esproprio.

Sullo sboom: occhio a quello che si desidera. Perché una città con l'immobiliare tarato sullo stipendio del dipendente pubblico potrebbe piacervi molto meno.

Vabbè queste sono esagerazioni che nessuno ha mai scritto (sicuramente non io), ma che butti giù ogni 2-3 pagine per essere sicuro di fare anchoring dalla tua parte.
 
Peccato che poi scrivi anche che potenziare i mezzi pubblici è inutile perchè le corse vuote vanno in perdita ecc. ecc.
Cioè pare che ci godi proprio a immaginare il precario che suda tre ore sui treni ogni giorno ma non ha alternative perchè fuori da Milano c'è niente.

Per me ben vengano i collegamenti, solo che ci credo poco, ecco, essendo una vita che mi sposto coi mezzi pubblici.

Il problema se non si è capito è la velocità con cui Milano sta diventando "esclusiva", velocità non compatibile con nessun progetto ragionevole di "città che si allarga".
Ho solo detto di non illudersi. Più puntuali? Certo. Più puliti e sicuri? Firmo domani.
Se oggi fai Lodi-Rogoredo in 20 min e Locate -Rogoredo in, boh, 15 min puoi aumentare la capillarità con qualche linea negli anni, ma qui la gente pensa di prendere i mezzi comoda con frequenze impensabili.

Ci vuole un po' di realismo eh.


Quello ho trovato, come ti dicevo non mi pare un problema largamento studiato, eh.
Tu invece arrivi sempre con la verità in tasca disfattista, "non si può fare niente signò, tutto ha già dimostrato di non funzionare!".
la verità in tasca è dell'articolo che hai postato e che riporta quelle cifre, perché le fai passare per mie invenzioni?

Anche a me piace Milano, ma anche qui stiamo attenti a quello che desideriamo. Perchè gli stipendi NON seguiranno l'internazionalizzazione.

Vabbè queste sono esagerazioni che nessuno ha mai scritto (sicuramente non io), ma che butti giù ogni 2-3 pagine per essere sicuro di fare anchoring dalla tua parte.

Infatti sai che sono baggianate quelle degli espropri, eppure tra le righe auspichi un calo che, non si sa come, debba avvenire.
Il come te l'ho anche detto: recessione.
Ho anche dato altra soluzione: costruire.

Ma qui viene nella maggioranza chiesto di abbassare i prezzi di mercato mi sembra
 
Ultima modifica:
Stavo sistemando la documentazione condominiale e mi salta fuori un rendiconto del 1999 nello stesso stabile in cui abito ora con: acqua calda centralizzata, riscaldamento centralizzato, portierato 1/2, (nel 1999 era full-time ed assunto, oggi è tramite coperativa).

Le spese condominiali ammontavano a 2.385.546 lire all'anno. L'evquivalente rivalutato ad oggi pari a 1.973,71€. Oggi invece si è fortunati se si spende sui 5.000-6.000€ all'anno. E a parità gli stipendi in media sono molto più bassi.
 
Che pensate di Cormano?
Non per romperti le scatole ma se vuoi più risposte ti conviene migrare in uno dei thread che ti avevo detto, qui riceverai solo risposte saltuarie e veloci visto che si parla di Milano nello specifico.
 
Non per romperti le scatole ma se vuoi più risposte ti conviene migrare in uno dei thread che ti avevo detto, qui riceverai solo risposte saltuarie e veloci visto che si parla di Milano nello specifico.
Scusa non è che potresti ripostare i thread? Ti ringrazio molto
 
Milano, cercava di vendere due immobili all'insaputa del proprietario: arrestato custode 60enne. «Gli inquilini si fidavano di lui»

Il custode 60enne di un palazzo a Milano, in zona Porta Venezia, è finito in carcere per truffa in quanto tentava di vendere, all'insaputa dei proprietari, due immobili all'interno dello stabile. Ai potenziali acquirenti diceva di essere stato delegato dai padroni di casa per la compravendita, esibendo anche una falsa «perizia giurata» e li convinceva così a versare un anticipo, solitamente intorno ai 10 mila euro, che puntualmente si intascava. Nello specifico, l'uomo fingeva di vendere un box e l'appartamento dell'amministratore delegato di un importante gruppo di moda. Entrambi a un prezzo molto più basso rispetto al valore di mercato.
 
Tutti parlano della mega crisi immobiliare che sta arrivando a causa dei tassi BCE (che probabilmente a fine mese aumenteranno ancora). Milano forse è l’unica città in Italia che potrebbe avere una lieve flessione e non un crollo dei prezzi. Secondo me il mercato di Milano vedrà un 2024 con i prezzi allineato al 2023. Forse ci potrebbero essere della zone di brutta periferia che potrebbero scendere di un 5 o 10%, ma non oltre. Per il resto d’Italia ci saranno città o paesini che vedranno un -30% o -40% rispetto al 2023
 
Tutti parlano della mega crisi immobiliare che sta arrivando a causa dei tassi BCE (che probabilmente a fine mese aumenteranno ancora). Milano forse è l’unica città in Italia che potrebbe avere una lieve flessione e non un crollo dei prezzi. Secondo me il mercato di Milano vedrà un 2024 con i prezzi allineato al 2023. Forse ci potrebbero essere della zone di brutta periferia che potrebbero scendere di un 5 o 10%, ma non oltre. Per il resto d’Italia ci saranno città o paesini che vedranno un -30% o -40% rispetto al 2023
Dove i prezzi calano del 30-40% solo per effetto tassi sono zone che non avevano mercato neanche prima con tassi bassi. Zone economicamente e turisticamente non attrattive.

Per Milano adesso rilevo una situazione di stasi. Appartamenti in periferia con qualche diminuzione, in semicentro/semiperiferia tengono il prezzo ma restano invenduti.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Indietro