Monete d'oro: minimizzare lo spread

[Ghigo_Fi]

Intendo dire questo:

1. intendersene di diamanti è MOLTO più difficile che imparare a riconoscere l'oro; comprare diamanti da privati perciò è rischiosissimo (puoi beccarti un falso, magari con tanto di certificazione falsa, e non te ne accorgi finché non cerchi di rivenderlo), mentre puoi comprare più serenamente (con un minimo di preparazione) l'oro fisico; devi comprare diamanti solo da operatori istituzionali per avere garanzie, e come è stato già posto in evidenza, il mercato istituzionale dei diamanti a spread ridotti è molto meno accessibile a Mario Rossi rispetto a quello dell'oro.

Hai ragione, anche se il MOLTO mi sembra ingiustificato. Quando compri oro, hai ben poco da controllare: se la purezza è 999,90 millesimi e il lingotto è marchiato, sei a posto. Per i diamanti la cosa è un po' più complicata: devi sapere quali sono le caratteristiche che definiscono il valore di una pietra (le famose 4C), devi saper leggere il listino Rapaport, devi sapere come le altre caratteristiche incidono sullo sconto rispetto a questo listino. Però puoi anche divertirti a giocare su questi fattori e cercare la pietra desiderata al prezzo migliore.

Una cosa che voglio precisare: quando parlo di diamanti da investimento, parlo di diamanti sigillati e certificati, quindi diamanti che stanno dentro un contenitore sigillato, chiamato blister

riportante il numero e le caratteristiche di un certificato rilasciato da una organizzazione riconosciuta a livello internazionale (IGI, GIA, HRP le più quotate) fornito a corredo della pietra stessa.

E il numero del certificato, nonché le caratteristiche, sono verificabili on-line sui relativi siti. Con questi strumenti l'acquisto di una pietra diventa sicuro come quello di un lingotto d'oro.

Un'ultima cosa: i diamanti da investimento non devono avere un grande valore, meglio ripartire l'investimento in più diamanti a valore compreso fra i 2.000 e i 5.000 Euro, in modo da facilitarne poi la ricollocazione sul mercato. Infine si deve considerare l'investimento in diamanti un investimento a lungo termine (3-5 anni). Riporto un interessante grafico:

 

[fkaftal]

Beh, ma adesso mi sembra che il discorso si stia spostando... se mi parli di investimento FINANZIARIO e basta, allora ok, il diamante può essere un buon investimento, come altri, meglio di altri, magari peggio di altri.
Ma in tal caso, è preferibile quello "cartaceo" che ha senz'altro minori costi/rischi/problemi.

Invece in caso di catastrofe il diamante "sigillato" è meno occultabile di quello sciolto (perciò potresti finire per doverlo sciogliere e vanificare l'effetto-garanzia; e in ogni caso, in scenari catastrofici l'acquirente potenziale è meno informato e quindi più diffidente anche verso i tuoi blister e le tue certificazioni.
Le conosco anch'io le 4C e ho selezionato personalmente a suo tempo (per regalo) dei PICCOLI diamanti molto belli. Ma ogni transazione NON ISTITUZIONALE di pietre (colorate e non), con le tecniche di falso disponibili oggi, comporta secondo me il rischio potenziale o di prendere tu una fregatura in fase di acquisto o della rinuncia alla transazione da parte del tuo acquirente, in fase di vendita.

 

[Ghigo_Fi]

Spero che prima di acquistare tu abbia verificato il prezzo che ti richiedevano con il listino Rapaport. E' risaputo che certe Istituzioni aumentano notevolmente i prezzi di listino con svariate motivazioni. Ed anche le quotazioni che vengono stampate dai giornali che si occupano di borsa sono inspiegabilmente (almeno per me) più alte.

 

[robinbreak]

Hai ragione, anche se il MOLTO mi sembra ingiustificato. Quando compri oro, hai ben poco da controllare: se la purezza è 999,90 millesimi e il lingotto è marchiato, sei a posto.

Non è questo quello che si controlla quando compri oro, perchè il marchio e la purezza superficiale possono essere falsificati.
Si controlla la densità dell'oggetto (che non può essere falsificata), la ferromagnetizzazione, e le 4 misure specifiche della moneta.
Fidasi ciecamente del marchio e della pietra di paragone è un errore.

C'è un altro dubbio che mi sorge sempre quando si parla di diamanti, ed è il de facto monopolio della De Beers.
Quando ci sono questi tipi di monopoli, viene sempre il dubbio che i prezzi siano "gonfiati" da un centellinamento delle vendite, o da altri tipi di operazioni (lecite, per carità) che impediscono al mercato delle pietre di calare.
Nel mercato dell'oro non c'è un player di monopolio come la De Beers.
Non so dove possono andare i prezzi dei diamanti se la De Beers dovesse trovarsi in guai finanziari...

 

[Ghigo_Fi]

dove possono andare i prezzi dei diamanti se la De Beers dovesse trovarsi in guai finanziari...

Su questo non posso che essere d'accordo con te. Ma qual'è questa percentuale di rischio?

 

[passopasso]

Originalmente inviato da passopasso Visualizza messaggio
Italpreziosi offre agli investitori sia privati che istituzionali la possibilità di acquistare oro nella forma di lingotti e monete.
Con l’introduzione della Legge 7/2000 che ha di fatto abolito il Monopolio sull’oro, è permesso anche ai privati ed alle aziende l’acquisto di oro in esenzione d’IVA per lingotti e monete e le altre forme di oro da investimento comunque accettate dal mercato.
Italpreziosi produce in proprio una vasta gamma di lingottini da investimento ed offre una serie di monete fra cui American Eagles, Maple Leafs, Krugerrands, Sterline, etc.

quindi chiunque puo' commerciare oro o bisogna avere una pseudolicenza o simile..
cosa si intende per oro da investimento? ok capisco che una collana non sia considerata investimento, ma le monete si? anche i fior di conio?
e il capital gain?

grazie

Ai fini della presente direttiva e fatte salve altre disposizioni comunitarie, per "oro da investimento" si intende:

i) l'oro in forma di lingotti o placchette di peso accettato dal mercato dell'oro, di purezza pari o superiore a 995 millesimi, rappresentato o meno da titoli. Gli Stati membri possono escludere dal regime lingotti o placchette di peso pari o inferiore ad 1 g;

ii) le monete d'oro che:

- hanno una purezza pari o superiore a 900 millesimi;

- sono state coniate dopo il 1800;

- hanno o hanno avuto corso legale nel paese di origine e

- sono normalmente vendute a un prezzo che non supera dell'80 % il valore sul mercato libero dell'oro in esse contenuto.

Mi sembra che l'imposta di capital gain e del 12.5% sul 25% del valore..solo se questo però eccede un certo livello...che so...50.000€

 

[PiVi1962]

Mi sembra che l'imposta di capital gain e del 12.5% sul 25% del valore..solo se questo però eccede un certo livello...che so...50.000€

Il capital gain è il differenziale tra prezzo pagato e prezzo di vendita, che devono essere documentati.
Si ricorre al 25% del prezzo di vendita se non si dispone di prove del prezzo di acquisto o se è il calcolo più conveniente (cioè se la differenza di prezzo è superiore al 25%).
Per quanto ne so, non ci sono limiti all'obbligo di dichiarazione: vanno dichiarati anche pochi Euro.

 

[bhoga]

Numismatica Lago Maggiore, sezione "oro a peso".
Comprato diverse volte da loro tramite quella opzione, a spread <5%...
Per fare un esempio, in questo momento spot è 31,7 mentre NLM vende a 32,4 (uno spread più che accettabile).

Comunque io consiglio come primo investimento 5k in argento in monete di piccolo taglio molto conosciute (es. 500 lire argento in Italia).
Successivi 5k monete borsistiche 1 oncia silver 999 (American Eagle, Maple Leaf, Austrian Philharmoniker, etc).
Successivi 5k oro in monete borsistiche.
Fino a 100k accumulare solo fisico in percentuale 65% argento, 30% oro, 5%platino e palladio.
Dopo i primi 100k in metallo fisico pensare alle azioni minerarie "senior" (cioè miniere che già hanno una produzione storica).
Poi pensare ad investimenti più speculativi, tipo azioni minerarie junior (cioè miniere appena aperte), o azioni di aziende di esplorazione giacimenti.
Infine, in ULTIMISSIMA istanza, ma proprio se non ne potete fare a meno ETF ETC o oro cartaceo tipo BullionVault in certificati di deposito, o contratti Comex.

Robinbreak, grazie per i contributi che porti. Ti volevo chiedere se sai indicare qualche canale preferenziale di acquisto online per l'argento. I nomi che girano (Numismatica Lago Maggiore, Confinvest, Italpreziosi.. ) mi sembrano più attivi sull'oro..

Molte grazie

 

[wannsee]

Il capital gain è il differenziale tra prezzo pagato e prezzo di vendita, che devono essere documentati.
Si ricorre al 25% del prezzo di vendita se non si dispone di prove del prezzo di acquisto o se è il calcolo più conveniente (cioè se la differenza di prezzo è superiore al 25%).
Per quanto ne so, non ci sono limiti all'obbligo di dichiarazione: vanno dichiarati anche pochi Euro.

e come si fa a documentarlo? bisogna avere la ricevuta d'acquisto? e poi quella di vendita? e l'anno successivo a quello della vendita si dichiara il gain sulla dichiarazione dei redditi?

quindi chi vende oro dovrebbe anche rilasciare la ricevuta?

grazie ancora..

 

[robinbreak]

Robinbreak, grazie per i contributi che porti. Ti volevo chiedere se sai indicare qualche canale preferenziale di acquisto online per l'argento. I nomi che girano (Numismatica Lago Maggiore, Confinvest, Italpreziosi.. ) mi sembrano più attivi sull'oro..

Molte grazie

In Italia sull'argento non esiste nulla.
Quel poco che c'è ha prezzi fuori dal mondo.
Per trovare argento (fisico) bisogna faticare molto di più che per l'oro.

Per le 500 lire d'argento può bastare seguire le aste di ebay, ne girano parecchie.
Sulle monete borsistiche da oncia, la soluzione migliore che ho trovato è quella di ordinarle dalla germania, dove le tasse sono contenute al 7% e riescono ad importare dagli USA. Comunque preparati a pagare un premio sullo spot abbastanza alto. Fatti un giro su ebay.de, c'è gente che ha 5000 feedback solo su monete, contattali privatamente chiedendo un piccolo sconto...

Giri e rigiri, ma qua siamo sempre gli stessi comunque. Qualche tempo fa comprai un pò di bullion da un privato e poi ho scoperto che era PiVi1962...

Per quelli che volevano sapere della divisione oro/argento e il perchè i miei consigli.
1) comprare i primi 100k di fisico e non di cartaceo perchè... si può! Uno dei pochi investimenti che puoi toccare per mano, mi sembra inutile farlo custodire ad altri...
2) 65% argento e 30% oro, perchè in questo momento dal punto di vista storico l'oro è più caro dell'argento. Non sto dicendo che l'oro scenderà, ma che l'argento sotto i 20$ l'oncia è quasi regalato...
3) 5% platino e palladio... anche qua la risposta è: perchè si può!
4) se volete potete togliere 5% dall'oro e metterlo in diamanti così Ghigo è contento...
5) Le azioni minerarie danno un leverage pazzesco nel caso i metalli esplodessero

Infine, un paio di video:

 

[fkaftal]

Infine, in ULTIMISSIMA istanza, ma proprio se non ne potete fare a meno ETF ETC o oro cartaceo tipo BullionVault in certificati di deposito, o contratti Comex.

Grazie per i video, che tra l'altro spiegano piuttosto bene la posizione che "sposi" sulla instabilità dell'attuale sistema finanziario slegato dai metalli (e sulla quale sono PIENAMENTE d'accordo, per quello che conta la mia opinione).

Non ho però capito l'affermazione di cui sopra: certo, anch'io all'idea dei certificati di deposito ho i brividi lungo la schiena ("intanto, paghi, però TE LO CONSERVIAMO NOI")
Però non vedo come un ETC sull'oro fisico sia un investimento da mettere in fondo alla lista (ti espone senza leva.... a me sembra valido); né tantomeno comprendo perché debba stare relegato in fondo alla lista un ETF sul settore dell'estrazione/lavorazione/commercializzazione dei metalli, che per la sua diversificazione ti mette al riparo dai fallimenti: mio padre, a suo tempo - tanto per fare un esempio - aveva preso una solenne fregatura con l'acquisto di azioni della Queen Mines (canadesi) che oggi quotano ZERO perché il filone si è esaurito, ma che ai tempi erano considerate molto promettenti. Con un ETF settoriale, la perdita sarebbe stata ampiamente compensata: perché no ETF/ETC, quindi?

 

[fkaftal]

Spero che prima di acquistare tu abbia verificato il prezzo che ti richiedevano con il listino Rapaport. E' risaputo che certe Istituzioni aumentano notevolmente i prezzi di listino con svariate motivazioni. Ed anche le quotazioni che vengono stampate dai giornali che si occupano di borsa sono inspiegabilmente (almeno per me) più alte.

No, all'epoca ero più giovane, e mi beavo della mia conoscenza delle 4C... del resto si trattava di singoli regali, non certo di grossi investimenti: scelsi quel che mi piaceva di più, tra quel che mi potevo permettere.

Però vedi da solo che le stesse quotazioni non sono del tutto affidabili: il commercio di pietre è un campo minato, bisogna avere ampia esperienza nel settore.

 

[fkaftal]

Comunque io consiglio come primo investimento 5k in argento in monete di piccolo taglio molto conosciute (es. 500 lire argento in Italia).

Ho guardato su ebay, per farmi un'idea: i prezzi vanno da € 0,35 a € 7,50 circa al pezzo, per lotti da 1 a 100 pezzi.

Il prezzo "giusto" dovrebbe essere non più di 5% sullo spot del peso in argento fino, no? Oppure c'è un valore di spot "convenzionale" che tiene conto del (limitato) valore numismatico?
(tralasciando le tirature rare, che non mi interessano ovviamente)

In totale, quale dovrebbe essere il prezzo "giusto" per me, qualora volessi acquistare le 500 lire da privati o numismatici, per:
- 1 singola moneta
- lotto da 100 pz
- lotto da 1000 pz

 

[PiVi1962]

bisogna avere la ricevuta d'acquisto? e poi quella di vendita? e l'anno successivo a quello della vendita si dichiara il gain sulla dichiarazione dei redditi? quindi chi vende oro dovrebbe anche rilasciare la ricevuta?

Dal punto di vista teorico, la risposta è sì a tutte le domande.
Ovviamente, se si tratta di transazioni tra privati, la validità fiscale dei documenti è molto opinabile.
Insomma: le compravendite d'oro tra privati sono facilmente evadibili o eludibili nella dichiarazione dei redditi.

 

[Ghigo_Fi]

No, all'epoca ero più giovane, e mi beavo della mia conoscenza delle 4C... del resto si trattava di singoli regali, non certo di grossi investimenti: scelsi quel che mi piaceva di più, tra quel che mi potevo permettere.

Però vedi da solo che le stesse quotazioni non sono del tutto affidabili: il commercio di pietre è un campo minato, bisogna avere ampia esperienza nel settore.

Basta un minimo di conoscenze. Mi spiego:

oggi il listino Rapaport quota un diamante, taglio brillante, D IF, da 1 carato a 24.500 US$. Questa cifra va rapportata al cambio US$/EURO e aumentata del 20% di IVA. Se ti offrono questa pietra ad un prezzo superiore, sono già fuori automaticamente. Poi, in base alle altre caratteristiche (qualità del taglio, fluorescenza, etc.) puoi valutare l'eventuale sconto sulla cifra calcolata prima.

 

[wannsee]

Dal punto di vista teorico, la risposta è sì a tutte le domande.
Ovviamente, se si tratta di transazioni tra privati, la validità fiscale dei documenti è molto opinabile.
Insomma: le compravendite d'oro tra privati sono facilmente evadibili o eludibili nella dichiarazione dei redditi.

grazie per le risposte
le transazioni tra privati sono comunque ufficialmente "legali" ? immagino di si se le troviamo anche su Ebay...

a questo punto mi sorprende come mai la malavita non utilizzi monete d'oro per le loro "transazioni" chiamamole cosi



e complimenti a tutti per la qualità degli interventi postati su questo thread

 

[Andrea4891]

...



Per quanto riguarda l'acquisto di monete d'oro dall'estero, è sufficiente leggere le norme italiane per verificare che è lecito importare monete d'oro da investimento, che esse non sono soggette a dazio (ma ad una tassa sul capital gain al momento della cessione).

...

è vero, ma mi risulta che se acquisti extra UE devi versare in dogana all'entrata in Italia una tassa pari all'IVA 20%

 

[fkaftal]

Ho guardato su ebay, per farmi un'idea: i prezzi vanno da € 0,35 a € 7,50 circa al pezzo, per lotti da 1 a 100 pezzi.

Il prezzo "giusto" dovrebbe essere non più di 5% sullo spot del peso in argento fino, no? Oppure c'è un valore di spot "convenzionale" che tiene conto del (limitato) valore numismatico?
(tralasciando le tirature rare, che non mi interessano ovviamente)

In totale, quale dovrebbe essere il prezzo "giusto" per me, qualora volessi acquistare le 500 lire da privati o numismatici, per:
- 1 singola moneta
- lotto da 100 pz
- lotto da 1000 pz

Aspetto ancora lumi da Robinbreak (o da altri, naturalmente): nel frattempo, mi sono informato e ho capito che al dettaglio le 500 lire d'argento vanno ai privati al prezzo di spot (o poco più o poco meno, attualmente € 4-5 al pezzo), mentre presso gli intermediari che le mettono in asta lo scambio "commerciale" avviene tra i € 2,50 e i € 3,50.

Ma ho anche capito che c'è chi riesce a rastrellarle dai privati a meno di € 2,00 al pezzo.
A questo punto, da chi posso andare per comprare un quantitativo "corposo" (qualche centinaio di pezzi) a un prezzo da grossista, intorno agli € 2,00 al pezzo o poco più?

Grazie

 

[fkaftal]

[omissis]

Però non vedo come un ETC sull'oro fisico sia un investimento da mettere in fondo alla lista (ti espone senza leva.... a me sembra valido); né tantomeno comprendo perché debba stare relegato in fondo alla lista un ETF sul settore dell'estrazione/lavorazione/commercializzazione dei metalli, che per la sua diversificazione ti mette al riparo dai fallimenti: mio padre, a suo tempo - tanto per fare un esempio - aveva preso una solenne fregatura con l'acquisto di azioni della Queen Mines (canadesi) che oggi quotano ZERO perché il filone si è esaurito, ma che ai tempi erano considerate molto promettenti. Con un ETF settoriale, la perdita sarebbe stata ampiamente compensata: perché no ETF/ETC, quindi?

...e aspetto anche da Robinbreak una replica a quanto sopra (con mille grazie anticipate)

 

[PiVi1962]

è vero, ma mi risulta che se acquisti extra UE devi versare in dogana all'entrata in Italia una tassa pari all'IVA 20%

Le monete d'oro da investimento NON sono soggette a IVA all'importazione.
Sono già state indicate le principali: Krugerrand, Gold Maple Leaf, American Golden Eagle, Wiener Philharmoniker, Chinese Panda, Australian Lunar...

Se per caso ti viene consegnata una moneta d'oro da investimento con la tassa errata, basta rifiutare la spedizione e avvertire lo spedizioniere dei termini di legge che ti esentano dal pagamento del dazio. Entro qualche giorno riceverai la tua merce con l'importo corretto.

Io lo devo fare quasi ogni volta per le mie monete da collezione (non da investimento), che ricadono nella categoria agevolata dell'IVA all'importazione del 10%. A parte il ritardo temporale, ho sempre pagato l'importo di legge.