Monitor CMS - TARN

[fulvietto]

comportamento anomalo controcorrente

Vorrei segnalarvi lo "strano comportamento" accompagnato da volumi della obbligazione CMS/TARN Grecia 2020, (7.5%+5% ecc.) che a differenza delle altre cms sale e alla grande.
Forse è una delle poche adocchiate da qualche fondo?
saluti

 

[tantoquanto]

Vorrei segnalarvi lo "strano comportamento" accompagnato da volumi della obbligazione CMS/TARN Grecia 2020

Obbligazione con caratteristiche simili all'Austria 22 IT0006592080 anzi, per certi aspetti è meglio quest'ultima.
Eppure la Grecia quota 94 e l'Austria 84

 

[Maino]

aggiornamento di fine settimana

1) Il differenziale rimane sopra lo 0,5%
2) I tassi lunghi sono aumentati, e diconseguenza i prezzi ne hanno sofferto
3) Il comportamento della Grecia 2022 (rigo27) rimane (almeno per me) inspegabile. E' dal dicembre 2005 che, dopo aver toccato il minimo a 89, continua a progredire e adesso quota 94,4
4) Austria 2022 continua invece a perdere. Siamo arrivati a quota 83, ma sembra che debba ancora toccare il fondo.
5) Bei-25 Fix Cms Link (rigo33) continua la sua imperterrita stabilità: da 98 ha superato 99

saluti

maino

 

[nochicco]

io Maino

oggi ho venduto Bei 5/2020 e di queste obbligazioni strytturate non ne voglio piu' vedere mi e' rimasta un reser floters .......... io mi sono fatto un'idea su queste obbligazioni .......... quasi sempre mangiasoldi o quantomeno devi soffrire per prendere tassi normali ........... allora mi chiedo ne vale la pena? o e meglio andare per cosi' dire andare all'intica TASSO FISSO magari comprando bene e con tassi interessanti e poi fregarsene andando a scadenza ........... scusate questo mio sfogo ......... sara' che io l'unica perdita lo fatto con questi strumenti e poi dicono stai attento al rating ai debiti ed altro .......... e poi la perdita la fai con rating AAA strutturata ma ..scusate lo sfogo

 

[Maino]

oggi ho venduto Bei 5/2020 e di queste obbligazioni strytturate non ne voglio piu' vedere mi e' rimasta un reser floters .......... io mi sono fatto un'idea su queste obbligazioni .......... quasi sempre mangiasoldi o quantomeno devi soffrire per prendere tassi normali ........... allora mi chiedo ne vale la pena? o e meglio andare per cosi' dire andare all'intica TASSO FISSO magari comprando bene e con tassi interessanti e poi fregarsene andando a scadenza ........... scusate questo mio sfogo ......... sara' che io l'unica perdita lo fatto con questi strumenti e poi dicono stai attento al rating ai debiti ed altro .......... e poi la perdita la fai con rating AAA strutturata ma ..scusate lo sfogo

Nochicco,
non devi farti prendere dalla delusione per una operazione finita in perdita, non lasciarti vincere dalle emozioni. Cerca di rimanere freddo, calmo e razionale.

Tutti hanno fatto operazioni in perdita almeno una volta, però dobbiamo "capitalizzare" queste esperienze.

Direi che tutti i titoli in genere, e ancora di più le emissioni strutturate, sono come le donne : a seconda del momento in cui ti avvicini a loro puoi avere gioie o dolori (mi scuso con le donne, era solo per fare un esempio).

Personalmente non sottoscriverei mai all'emissione una obbligazione strutturata, ma starei a guardarla nel caso diventasse una opportunità. Se non lo diventa amen, ma se lo diventa allora cerco di approfittarne.

Di solito quello della finanza è un gioco che finisce sempre in parità: a fronte di uno che perde c'è uno che guadagna, la somma è sempre uguale a zero. Per uno che acquista a 100 e vende a 80, c'è un'altro che compra ad 80 e che vende a 100. Io cerco di stare dalla parte di chi acquista a 80 (ma non sempre ci riesco, ovviamente).

Quando tu vedi una emissione di un titolo strutturato, è come se vedessi un bel vestito in una boutique di lusso: lo strapaghi. Spesso basta aspettare un pò per vederlo sulla bancarella del mercato alla metà del prezzo originale.

Bisogna dire inoltre che non bisogna mai costruire un portafoglio in cui questi titoli strutturati abbiano la prevalenza, anzi dovrebbero essere una eccezione, inseriti per poter spuntare qualcosa in più.

Per concludere, io suggerirei di:

1) Astenersi dall'acquisto all'emissione (o appena dopo). Continuare a tenerle d'occhio nel caso diventassero delle opportunità (tipico esempio le floater reverse)

2) Cercare di individuare il momento migliore per entrare, dopo che il lavoro sporco è stato fatto

3) Inserirle nel portafoglio a piccole dosi, cercando di non superare mai il 10% del totale (ma questa percentuale dipende dalla predisposizione personale al rischio)

Fatti forza nochicco, tutti noi abbiamo avuto la tua esperienza, però non devi reagire in senso opposto.

saluti

maino

 

[nochicco]

ti ringrazio

Maino mi devi scusare ma siccome per me e' stata la prima volta di uscire in perdita spero con poco se va a buon fine l'acquisto di lunedi KPN al 4 costa 94.55 ultimo prezzo di venerdi rende netto il 4 e 18 circa certo e' un dieci anni ma conto di prendere qualche cedola e poi vedere cmq ho acquisito una notizia in piu' dalla mia banca ANTONVENETA GRUPPO ABN hanno fatto uno strutturato con KPN percio' penso che sia una buona azienda complessivamente e cmq certo seguendo il tuo discorso sulle oppurtunita' cmq ci devi credere in quello che fai e io sinceramente questi strumenti strutturati nascondono un sacco di insidie di tutti i tipi e offrono dei rendimenti non adeguati ai rischi ......... Vedi se come me compri ad esempio Fiat a 92 tre anni fa oggi 105 adesso ho GM a 72 pero vedi rendimento per la prima 6,75 la seconda 7,25 non so' se mi sono spiegato ti ringrazio cmq per la tua sempre disponibilita' e gentilezza ora mi e' rimasta una RESERV FL da monitorare forse dovro disturbarti ancora con le mie domande ciao e grazie ancora

 

[Luis Carlos]

Scusate se mi intrometto,ma non si capisce il motivo(tranne che per un inprovviso bisogno di soldi) per uscire da questo tipo di investimento....le puoi aver pagate 100,e ora sono a 86,ma chi se ne frega,prendi le tue cedole e poi si vedra'...le cose possono cambiare,puoi mediare in fondo si tratta di bond con max affidabilita',ecc.ecc.
Personalmente ho comprato delle Austria 87 e ora sono a 83,5 benissimo,se fanno 80 ne ricompro altre e cosi via.Pensa Nochicco se nel 2001 i risparmiatori avessero venduto in perdita le reverse a 60,qualcuno magari lo ha pure fatto,ma ha fatto male perche' oggi sono tutte sopra la parira' e si sono presi,e prendono ottime cedole....non offenderti,ma hai fatto una grandissima *******.In finanza a volte bisogna saper aspettare...altrimenti non restano che i bot.
Aggiungo che avendo tu delle reverse avresti potuto benissimo portare il portafoglio ad un bilanciamento diciamo pure 50-50...essendo le due tipologie di bond speculari.

 

[nochicco]

no luis carlos

le ho vendute appunto per non ritrovarmi in mano titoli che tra un po' varranno il venti percento in meno e che darebbero una cedola variabile in questo momento pari 2% non per bisogno di soldi ma ......... sinceramente io di ritrovarmi in questa situazione non e' per me il massimo..... ho avuto fretta ? puo darsi cmq facci caso in questo momento chi ha risentito meno dell' andamento dei tassi sono stati i btp che sono strumenti a cedola fissa strano vero ? eppure e' cosi'........io vorei cmq comprare KPN che rende al momento il 4 e 20 netto ai prezzi attuali ........... un btp pari durata 3,75 lordo costa 101 circa sai poi per me come dicevo nel messaggio precedente e' la mia prima perdita e credimi non sono giovane ........... io ho sempre comprato corporate anche rischiosi allora quando li comprai FIAT ALCATEL e altro mai preso delusioni o perdite ora ho perso con un AAA comunque ci sta' scusami di questo sfogo PS.: sai dirmi notizie su KPN io sto' facendo ricerche ma ti sarei grato se tu sai darmene scusami ancora ciao

 

[Maino]

Luis Carlos,
infatti subito si era data una risposta del tuo tenore a Nochicco, però quando si è saputo che il suo portafoglio era troppo squilibrato verso il tasso fisso con titoli strutturati, allora gli era stato suggerito di cambiarlo.

A mio avviso non valeva la pena rischiare in modo così pesante, ma si sa , il rischio è un fattore molto soggettivo.

Colgo l'occasione, Luis, per chiederti un tuo parere su queste emissioni.
A tuo avviso, quale/i parametro/i prenderesti in considerazione per decidere il momento giusto per entrarci?

grazie e ciao

maino

 

[nochicco]

a scusami LUIS Carlos mediare ero dentro con 20000 mi sembra eccessivo certo se ne avevo per 2000 euro tranquillo che mediavo certamente era per completare ilmio ragionamento ciao e scusa ancora

 

[i98mark]

Non sono un esperto, ma mi sembra che le considerazioni di Maino (che già da 2-3 settimane, in maniera del tutto corretta, si sta chiedendo quale sia il momento opportuno per entrare/mediare in titoli di questo tipo) ed allo stesso tempo le osservazioni di Luis Carlos (secondo il quale cmq questi sono titoli sui quali un po' di "lavoro", nel senso di trading, va ipotizzato, non prestandosi ad essere presi all'emissione e portati a scadenza) sostanzialmente convergano.

La domanda corretta è quando tradarli, e capire il comportamento del mercato su questi titoli aiuta ad identificare i criteri che fanno "muovere" le quotazioni e che (presumibilmente) le faranno muovere in futuro.

Ora, ciascuno dei titoli può avere elementi che gli danno caratteristiche individuali, che non ricorrono negli altri membri della famiglia, ma ritengo utile provare a fare una sintesi di quali sono i principali elementi comuni che fino ad ora paiono avere giocato un ruolo nel determinare l'andamento dei corsi.

Se in base a questi elementi si riuscissero ad individuare delle sotto-classi di queste obbligazioni, e le obbligazioni facenti parte di ciascuna sottoclasse reagissero in modo simile agli stessi dati, avremmo fatto un passo avanti rispetto al nostro scopo.

Provo ad andare sul concreto, partendo dagli elementi dei quali disponiamo.

Prima distinzione: la famiglia dei cms 10* e famiglia dei cms 10-2. Le obbligazioni della prima famiglia reagiscono positivamente ad aspettative di crescita dei tassi a lunga scadenza, le seconde ad aspettative di irripidimento della curva dei tassi. Reagiscono negativamente ai fattori opposti (aspettative di calo dei tassi a lunga; aspettative di appiattimento/inversione della curva)

Seconda distinzione: titoli (di ciascuna famiglia) che danno una cedola fissa elevata per almeno 3 anni (o +) ed altri che danno una tale cedola per periodi inferiori o addirittura che non prevedono affatto una cedola fissa. Il maggiore periodo di copertura con cedola garantita (combinato con la maggiore entità della cedola) dovrebbe aiutare i corsi dei titoli, giacchè sono tutti accomunati dalla caratteristica di essere stati emessi in una fase di tassi a lunga bassi e di curva dei tassi tendenzialmente in fase di appiattimento.

Terza distinzione: titoli (di ciascuna famiglia) che prevedono una cedola minima ed altri che non la prevedono. Più elevata è la cedola minima prevista, maggiore dovrebbe essere il sostegno offerto ai corsi dei titoli, in una fase di corsi calanti.

Da notare che l'elemento opposto (previsione di una cedola massima o meno e valore del massimo previsto) non pare esercitare un ruolo significativo attualmente: l'elemento è studiato per esercitare un ruolo quando ci sono fattori che determinano crescita dei corsi di queste obbligazioni (aspettative di crescita dei tassi a lunga; aspettative di irripidimento della curva)

Quarta distinzione: titoli (di ciascuna famiglia) che prevedono una scadenza di rimborso decennale ed altri che prevedono una scadenza più lunga. Aspettative di calo dei corsi dovrebbero incidere maggiormente sui corsi dei titoli a durata più lunga.

Proverò a vedere se i titoli presenti nella tabella di Maino possono essere ripartiti in categorie in base a questi criteri ed a vedere se l'andamento dei corsi fra titoli con caratteristiche simili sia equiparabile...

 

[Maino]

Imark98,
mi sembra di leggere il mio post n°105 a pagina 11 ...

ciao

maino

 

[Luis Carlos]

Personalmente quando compro un bond e' per sempre,se pero'si verificano eventi che mi fanno guadagnare in conto capitale allora vendo senza dubbi,e in genere parcheggio la liquidita' per un po'di tempo,poi magari rientro sullo stesso a prezzi piu' convenienti,ma questa e' un'altra storia.Rispondo a Maino dicendo che la mia Preferita e' l'austria 22 in quanto flippabile e non rinborsabile,io ho cominciato la copertura a 87 e ogni 5000 euro reinvesto,e penso che ...ormai sapete la mia opinione....i tassi tra un anno e mezzo ricominceranno a scendere,soprattutto quelli a breve,quindi aumento del differenziale e aumento in conto capitale.Certo non illudiamoci con cedole enormi,ma di questi tempi....ritengo altresi che a questi prezzi l'esposizione in questi bond potrebbe arrivare benissimo al 50%trattandosi poi di bond che presto saranno a cedola variabile.
Ho notato altresi' la mancanza di venditori a differenza di mesi fa'e questo a mio avviso fa ben sperare...certo comprare ai minimi e' sempre impossibile,ma a 80 vendo altri strumenti e comprero' massicciamente.La situazione none' chiara per nessun investimento...le borse...ma i cct rendono nulla....ed e' proprio in una situazione di incertezza che i bond rimangono a mio avviso un porto sicuro,con cedole piu o meno elevate a seconda della struttura...ma questo e' il magnifico mondo della finanza.

 

[dodoale]

Rispondo a Maino dicendo che la mia Preferita e' l'austria 22 in quanto flippabile e non rinborsabile,io ho cominciato la copertura a 87 e ogni 5000 euro reinvesto

Avevo il bei tarn comprato a 96 all'arrivo sul mot, rivenduto bene a 99,20 in più preso il 5% di cedola, ora sui tarn/cms linked sono con esposizione zero, le aspetto molto più in giù, l'Austria poi l'aspetto a 70 e giù di lì.

 

[nochicco]

se per bond

Personalmente quando compro un bond e' per sempre,se pero'si verificano eventi che mi fanno guadagnare in conto capitale allora vendo senza dubbi,e in genere parcheggio la liquidita' per un po'di tempo,poi magari rientro sullo stesso a prezzi piu' convenienti,ma questa e' un'altra storia.Rispondo a Maino dicendo che la mia Preferita e' l'austria 22 in quanto flippabile e non rinborsabile,io ho cominciato la copertura a 87 e ogni 5000 euro reinvesto,e penso che ...ormai sapete la mia opinione....i tassi tra un anno e mezzo ricominceranno a scendere,soprattutto quelli a breve,quindi aumento del differenziale e aumento in conto capitale.Certo non illudiamoci con cedole enormi,ma di questi tempi....ritengo altresi che a questi prezzi l'esposizione in questi bond potrebbe arrivare benissimo al 50%trattandosi poi di bond che presto saranno a cedola variabile.
Ho notato altresi' la mancanza di venditori a differenza di mesi fa'e questo a mio avviso fa ben sperare...certo comprare ai minimi e' sempre impossibile,ma a 80 vendo altri strumenti e comprero' massicciamente.La situazione none' chiara per nessun investimento...le borse...ma i cct rendono nulla....ed e' proprio in una situazione di incertezza che i bond rimangono a mio avviso un porto sicuro,con cedole piu o meno elevate a seconda della struttura...ma questo e' il magnifico mondo della finanza.

intendi bond corporad ok i cosidetti strutturati dovresti leggerti cosa scrive questa settimana PLUS sugli strutturati chi ha guadagnato fino ad ora .....LE BANCHE nel collocarle.... a parte qualche giochetto di comprare e vendere fatto anchio una volta ma sai secondo me in definitiva non mi sembrano strumenti per un risparmio abbastanza tranquillo ........ Poi mi succede di controllare le schede di prodotti come BOND BANCARIE STEP UP e ce' scritto prodotti non adatti per piccoli risparmiatori troppo difficili e io mi chiedo che cosa dovrebbero scrivere sulle schede degli strutturati ???????? scusa pero' ti avevo fatto una richiesta gentilmente cmq se non puoi ringrazio lo stesso

 

[Luis Carlos]

Scusami e' vero,ma non conosco questa KPN certo e' che se rende piu' di un btp pari durata allora c'e'un rischio di credito maggiore,ma ripeto non so nulla in merito.Gli strutturati non sono piu' rischiosi di un tasso fisso in una congiuntura restrittiva,ricordo anni in cui un btp tasso fisso che quotava 100 precipito a 80 e oltre,come vedi e' tutto in funzione dei tassi e dell'inflazione....io non sarei cosi scettico su questi strumenti...prova ne e' che sono tutti call.quindi gli emittenti sanno che un giorno potrebbero sborsare cedoloni.

 

[i98mark]

Caro Maino,
mi sono andato a rileggere il tuo post segnalato: parole sante !

Tant'è che, a futura memoria, mi permetto di ripostarle qui nella parte con le conclusioni, per chi si inserisse nella discussione senza rileggere tutti i post e quindi la sequenza iniziale....

".....
A mio parere risultano interessanti quelli che prevedono una cedola minima, con almeno 3 cedole fisse e con moltiplicatore 4 senza limite alla cedola massima.

La cedola minima perchè ci salva dal non avere almeno una cedola annuale.
Con almeno 3 cedole fisse perchè così si allontana il momento in cui parte la cedola variabile (sperando così di poter godere di condizioni migliori di adesso)
Il moltiplicatore almeno uguale a 4 perchè così si può sperare di avere una cedola vicina o maggiore del tasso a 10 anni
Senza un limite alla cedola massima perchè così, se le condizione del mercato lo consentono, si potrà spuntare una maxi cedola.
...."

Ciao, alla prossima...

 

[dodoale]

riga 10 del foglio di lavoro di Maino Bei-15 Fix Cms Linke IT0006585449 Scadenza: 25/02/15 il mio sistema mi da rendimento lordo a scadenza sicuro 2,82%, non male! prese qualcosina a 89,95 così svergino il mio portafoglio sulle cms linked.

 

[tantoquanto]

riga 10 del foglio di lavoro di Maino Bei-15 Fix Cms Linke IT0006585449 Scadenza: 25/02/15 il mio sistema mi da rendimento lordo a scadenza sicuro 2,82%, non male! prese qualcosina a 89,95 così svergino il mio portafoglio sulle cms linked.

Quali sono i motivi per cui le BEI le acquisti a 90 circa mentre aspetti le Austria a 70 circa?

 

[dodoale]

Quali sono i motivi per cui le BEI le acquisti a 90 circa mentre aspetti le Austria a 70 circa?

Bei scadenza 8 anni minimo garantito 1,5% su 10 punti da recuperare fanno 2,82% lordo sicuro, prese 11000 queste sotto 85 non andranno mai.
Austria scadenza 16 anni minimo garantito 1% le compro solo a 70 con 30 punti da recuperare cioè 3,40% garantito.