E' bene prepararsi al peggio ...
Contro chi dovrei fare causa, nella malaugurata ipotesi in cui non riprendessi i miei risparmi, per INCOSTITUZIONALITA' della normativa del bail-in?
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E' bene prepararsi al peggio ...
Contro chi dovrei fare causa, nella malaugurata ipotesi in cui non riprendessi i miei risparmi, per INCOSTITUZIONALITA' della normativa del bail-in?
light74
cetrioli
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auguri.
Il pesce mi sembra ne abbia più bisogno tu. Io parlo prima della APPROVAZIONE del decreto , cioè conversione in legge con emendamenti, avvenuta una decina di giorni fa. Tu parli della ultima quotazione prima del blocco delle contrattazioni e prima della emissione del decreto , poi modificato. E mi raccomanda mangia orate e branzini, non i bastoncini Findus
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natalina , per ora è Burden sharing, non bail in
con il bail in , le sub sarebbero azzerate
comunque anche prima del 2016, sapevi che se la banca falliva ( ed mps è strafallita ) le obblicazioni Lt2 avrebbero preso ZERO, perchè prima ci sono le SENIOR.
con il burden sharing, almeno ti danno un pò di azioni, magari non varranno nulla, ma non ti danno ZERO
con il bail in, ti ripeto, la cosa è diversa , MA AL MOMENTO mps non è bailinizzata, chiaro ?
Zanfa73
IngSilvio's Groupie
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ma come mai tu prima del 2016 non ci hai illuminato sul fatto che Mps era strafallita?
come mai hai acquistato sub Mps?
Guarda, che io parlo sul serio ...
A nessuno interessa una "class action" contro le leggi che fanno riferimento alla direttiva europea?
In tal caso, prometto che non solleverò più la tematica
caligola2005
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Intanto non facciamo confusione :
1) la disciplina sulla irretroattività della legge è prevista dall'art 11 delle preleggi e non è norma costituzionale, la legge nuova può essere in deroga all'art 11 espressamente ( e infatti ho chiesto se nella 180/2015 questo è indicato) o perchè nel suo complesso incide su posizioni che non sono ancora definite ( ad esmpio potrebbe essere la durata dell'obbligazione)
2) la norma applicata è la bs recepita già nel 2014 dal nostro ordinamento
caligola2005
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Ogni giorno aumentano i motivi per far causa, ovviamente con maggiori possibilità per titoli retail e detenuti da tempo
Perché il bail-in è costituzionale
06.09.16
Lorenzo Stanghellini e Andrea Zorzi
Si parla molto di incostituzionalità del bail-in, specie da parte di chi rappresenta gli interessi delle banche. Si tratta però di argomentazioni prive di fondamento, a meno che non si voglia sostenere che è incostituzionale che le banche falliscano. Esiste però un grave problema di transizione.
Chi paga per le perdite
Si sono rincorse, sulla stampa e anche su questo sito, voci sull’incostituzionalità del bail-in, specie da parte di chi rappresenta gli interessi delle banche.
Che cos’è il bail-in? L’idea di fondo è che a pagare per le crisi bancarie non debba essere lo stato, e quindi il contribuente, ma chi investe nel capitale delle banche (gli azionisti) e i creditori, in ordine di rango. Per coprire le perdite prima si annulleranno le azioni ordinarie, poi quelle postergate nelle perdite, poi gli obbligazionisti subordinati, poi gli obbligazionisti “normali”, e così via, fino ai depositanti. Non sono toccati i depositi sotto i 100mila euro. E anche con importi superiori, il rischio di perderli in caso di crisi è alquanto remoto per le persone fisiche, le microimprese e le Pmi. Dal 2019 in poi in Italia, peraltro, tutti i depositi, anche quelli delle grandi imprese o delle pubbliche amministrazioni, saliranno nella gerarchia dei crediti, allontanandosi dal rischio del bail-in.
Benché teoricamente lineare, il sistema è certamente di complessa applicazione. In particolare, la difficoltà maggiore è di accertare fino a che punto occorra procedere con il bail-in, il che rimanda alla difficoltà di giungere in tempi rapidi a corrette valutazioni. Tuttavia, nel suo impianto generale, il meccanismo non fa altro che far pagare le perdite, nell’ordine giusto, a chi se ne è assunto il rischio. Infatti, scarica le perdite sugli stessi soggetti che le avrebbero subite in caso di fallimento della banca, e può solo trattarli meglio del fallimento, mai peggio (principio del “no creditor worse off”).
Perché allora il bail-in dovrebbe essere incostituzionale?
Meglio del fallimento della banca
Le banche sono imprese ed è, dunque, inevitabile che se sbagliano i propri investimenti (come quando prestano denaro a chi non lo restituisce) cadano in dissesto. In questo caso, il problema non è se ci sono perdite, ma individuare chi debba sostenerne il peso.
Anche in passato le banche fallivano ma, mentre gli azionisti perdevano le loro partecipazioni, i creditori non venivano toccati, perché (almeno nelle crisi più grandi, come per il Banco di Napoli) a coprire le perdite interveniva lo stato, con i soldi dei contribuenti. Oggi, dopo la stagione dei salvataggi pubblici del 2008-2012 (cui l’Italia non ha partecipato), l’Europa si è data regole che li rendono possibili a precise condizioni, fra cui la compartecipazione di azionisti e possessori di obbligazioni subordinate al costo del salvataggio. Questo ha creato grande sconcerto a novembre, quando, con le nuove regole, ci si è trovati a gestire la crisi di quattro banche di medie dimensioni.
In sostanza, l’alternativa che si presenta oggi non è più tra fallimento e salvataggio a spese pubbliche, ma tra fallimento e bail-in, che tratta meglio del fallimento (o comunque non peggio) gli investitori e i depositanti.
Dov’è, allora, il problema? Per quale motivo dovrebbe essere incostituzionale il bail-in? Difficile sostenere che sia incostituzionale che le banche falliscano e che si dovrebbe sempre salvarle a spese dei contribuenti.
Tutela del risparmio e tutela della proprietà
L’interpretazione secondo cui dall’articolo 47 della Costituzione, che tutela il risparmio, discenderebbe l’incostituzionalità del bail-in, perché i “risparmiatori” devono essere tutelati, è bizzarra. La Costituzione incentiva il risparmio, ovvero l’accantonamento di una porzione del proprio reddito; ma non può certo spingersi a tutelare qualsiasi forma di investimento fatto con quel risparmio. È risparmio anche quello investito in azioni o in obbligazioni non bancarie: perché non garantire anche quelle? (In realtà, ogni tanto qualcuno ci prova, come accadde con Alitalia). L’argomento, poi, non chiarisce chi mai dovrebbe garantire questi “risparmi”, se non la fiscalità generale: con il risultato di togliere denaro anche a chi non ha mai avuto nulla da risparmiare, come tanti contribuenti.
Alquanto fumoso (ed espressamente rigettato dalla decisione della Corte di giustizia del 19 luglio 2016) è l’argomento basato sull’articolo 42 della Costituzione, che, come la Convenzione europea dei diritti dell’uomo, tutela il diritto di proprietà: nel caso di bail-in, le azioni, le obbligazioni e i crediti che vengono toccati sarebbero comunque perduti se la banca fallisse. Sarebbe strano sostenere che è legittimo dare zero a un creditore con il fallimento e, invece, incostituzionale fare lo stesso con il bail-in.
Un (gigantesco) problema di transizione
Su una cosa hanno qualche ragione i critici del bail-in: occorre fare i conti con il contesto istituzionale. Il problema del sistema bancario italiano non è il bail-in, ma una situazione in cui le obbligazioni subordinate e le azioni delle banche, ovvero i primi livelli finanziari a essere azzerati in caso di crisi, sono troppo spesso in mano a risparmiatori sprovveduti, mal consigliati o addirittura frodati dalle banche stesse.
Molte volte chi ha perso non avrebbe mai dovuto avere in portafoglio, e soprattutto non in elevata concentrazione, quei titoli. Gestire il presente non è facile, e la mobilitazione generale per evitare il bail-in di Banca Popolare di Vicenza, Veneto Banca e Monte dei Paschi lo dimostra.
Non ho nozioni giuridiche tali da argomentare il tuo riscontro, come sempre professionale.
Faccio notare che i medesimi dubbi di INCOSTITUZIONALITA' sul bail-in, ci sono anche sul BS.La problematica di incostituzionalità riveste oltre che la retroattività, anche altri aspetti che possono essere compresi ed argomentati accedendo alla numerosa bibliografia sulla materia, che non sto a citare, visto che sembra non interessare a nessuno. Negli ultimi giorni, i messaggi si condensano su previsioni futuristiche, attendistiche, fataliste ...
caligola2005
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L'unico aspetto per cui le norme potrebbero essere incostituzionali è che violino l'art 47 sulla tutela del risparmio, ma visto che le norme permettono di salvare la banca , visto che prima avrebbe trovato applicazione la legge fallimentare, con tutto quello che ne conseguiva, non vedo quale danno rispetto a prima ci sia.In Italia la prassi prevedeva salvataggi pubblici, interventi Banca d Italia ecc....ma questi erano eccezioni, la regola era il fallimento, come peraltro riportato sui prospetti informativi....poi ripeto tutto si può provare a sostenere e magari si trova qualcuno che darò ragione, ma i motivi devono reggersi su basi giuridiche forti! ripeto chi ha letto il decreto leg 180/2015 ha letto espressamente che si applichi anche alle posizioni in essere o si deduce dal tenore delle norme?
light74
cetrioli
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se vuoi provare ad arrivare da qualche parte i tuoi "nemici" son vigilanza, società di revisioni conti ma son strade lunghe visto che ci vorranno anni soltanto per la definizione della situazione.
http://www.ilgiornale.it/news/politica/arriva-mina-sul-bail-misura-incostituzionale-1218955.html
Le direttiva europea che concentra il peso dei salvataggi su obbligazionisti e correntisti con depositi sopra i 100 ila euro, rappresenta uno «stridente e violento vulnus alla nostra» Costituzione e per questo i nostri governanti dovrebbero «esigere una revisione del meccanismo» da parte delle istituzioni europee. A sostenerlo è Cladio De Rose, presidente onorario e procuratore generale emerito della Corte dei conti. La sua analisi, pubblicata ieri sul sito Formiche.net, è precedente all'appello di Ignazio Visco per introdurre modifiche alle norme europee, ma dà basi giuridiche alle tesi del governatore di Bankitalia e anche argomenti utili a chi volesse fare ricorso. In generale, vale il rilievo fatto da più parti anche prima del recepimento della direttiva. Il bail-in è «del tutto incostituzionale, per contrasto con l'articolo 47 della Costituzione, secondo il quale la Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme». La conversione forzosa delle azioni e delle obbligazioni in titoli di minor valore e il prelievo forzoso dei conti correnti sopra i 100 mila euro, senza contropartite «né incoraggia né tutela il risparmio». Poi è «palese» anche una illegittimità alla luce dell'articolo 3 della Costituzione. Perché c'è una disparità di trattamento tra i depositanti e gli azionisti e obbligazionisti. Questi ultimi hanno una contropartita. I primi no. Il prelievo sui conti correnti è «un vero e proprio esproprio senza indennizzo, non motivato da un interesse generale, ma al dichiarato fine di soccorrere specifici soggetti privati». In questo caso il contrasto è con l'articolo 42 della Costituzione, quello che tutela la proprietà privata. La Costituzione prevede una «funzione sociale» delle banche che il bail-in riconosce solo a metà. Il «bizzarro e cinico marchingegno» della direttiva, secondo l'ex procuratore generale della Corte dei conti, fa sì che nelle premesse la direttiva dica da una parte che le banche offrono servizi pubblici essenziali e per questo «vanno comunque salvate dai pubblici poteri», ma dall'altro vieta che gli aiuti arrivino da «finanziamenti che graverebbero sui contribuenti». Non paga lo Stato, ma «quegli sfortunati privati» che si sono ritrovati loro malgrado ad essere correntisti. Non paga nemmeno il sistema bancario nel suo complesso. Ma «quello spicchio di esso che gravita intorno alla specifica banca in difficoltà». Un sistema «errato e ingiusto» perché solleva il sistema bancario nel suo complesso da oneri «nei riguardi di chi, come ad esempio i depositanti, non hanno alcuna colpa». Altri rilevi dell'ex giudice togato: i salvataggi fatti in Italia non hanno pesato sui conti pubblici. Poi, il fatto che «un gran numero di banche degli stati membri e anche un certo numero di banche italiane, ha usufruito di aiuti pubblici» che ora vengono negati ad altre. Questo «significa violare il principio della par condicio nella concorrenza». La normativa europea e italiana, non dà la possibilità alle banche di tentare il recupero delle sofferenze, l'utilizzo delle riserve, la verifica di «illecite coperture» a favore di alcuni debitori, prima di avviare le procedure che coinvolgono obbligazionisti e correntisti. Tutti argomenti giuridici che l'Italia potrebbe fare valere in Europa. Utili anche a chi prepara «ricorsi individuali e class action contro» le leggi che fanno riferimento alla direttiva europea.
L’interpretazione secondo cui dall’articolo 47 della Costituzione, che tutela il risparmio, discenderebbe l’incostituzionalità del bail-in, perché i “risparmiatori” devono essere tutelati, è bizzarra. La Costituzione incentiva il risparmio, ovvero l’accantonamento di una porzione del proprio reddito; ma non può certo spingersi a tutelare qualsiasi forma di investimento fatto con quel risparmio.
Si potrebbe ragionare sul non rispetto del principio dell' irretroattività, ma essendo norma europea prevale nulla normativa nazionale.
Il bail-in e incostituzionale? - Il Fatto Quotidiano
Sono almeno cinque i profili di incostituzionalità che si possono ipotizzare per la disciplina del bail-in. La norma meno difendibile è quella che applica le nuove regole anche ai rapporti sorti prima della loro entrata in vigore. Perché il Parlamento rimanda il problema alla Corte costituzionale.
In contrasto con cinque articoli della Costituzione
La nuova disciplina sul bail-in (decreti legislativi 180 e 181 del 2015, in recepimento della direttiva 2014/59/Ue) impone di gestire la risoluzione delle banche in crisi senza far gravare i costi dei salvataggi sulle casse pubbliche. Al contrario, è previsto che – almeno in prima battuta – ne risponda chi con la banca ha rapporti diretti: azionisti, obbligazionisti e, in più limitata misura, correntisti.
I profili di possibile incostituzionalità sono almeno cinque.
Articolo 3 – La normativa prevede che ad azionisti e obbligazionisti vengano azzerati (ed eventualmente convertiti) i relativi strumenti e riemessi nuovi titoli con un diverso valore. Qualora le risorse non siano sufficienti, è disposto un prelievo forzoso sui conti correnti superiori a centomila euro, senza alcun indennizzo. La differenziazione tra investitori e correntisti può essere sindacata sotto il profilo della ragionevolezza e della parità di trattamento, anche considerando che il correntista, a differenza dell’azionista, non partecipa al rischio di impresa.
Le procedure di bail-in si applicano anche a chi ha investito prima dell’entrata in vigore della nuova normativa, senza contezza dei possibili rischi. Simile disciplina retroattiva non è di per sé incostituzionale, ma deve essere valutata secondo il rigoroso scrutinio della ragionevolezza. E la questione è aperta, come ha anche notato la Banca d’Italia.
Articolo 47 – La Costituzione italiana precisa che la Repubblica “incoraggia e tutela il risparmio”. Tale previsione è funzionale alla realizzazione di altri obiettivi costituzionali, quali, ad esempio, l’accesso alla proprietà privata. La normativa sul bail-in, invece, prevede che i risparmiatori possano essere chiamati a rispondere con i propri risparmi per le situazioni di dissesto della banca. Con l’evidente frustrazione dell’incoraggiamento al risparmio, che deve essere interpretato proprio come investimento del surplus monetario, funzionale allo sviluppo del ciclo economico, e non come mero accumulo di ricchezza.
Articolo 41 – La disciplina del bail-in prevede la possibilità per l’Autorità di risoluzione di intervenire nella disciplina di rapporti fra privati. I penetranti poteri previsti dalla direttiva consentono di modificare in corsa le condizioni contrattuali ed economiche alle quali sono stati sottoscritti i prodotti di investimento e di risparmio. Ciò è compatibile con il principio costituzionale che riconosce (e protegge) la libertà di iniziativa economica privata? Un altro aspetto riguarda la possibilità per l’Autorità di risoluzione di ingerirsi nella vita societaria della banca in crisi, ad esempio chiedendo modifiche nella strategia aziendale, oppure convocando l’assemblea degli azionisti o revocando un consigliere di amministrazione. Anche sotto questo profilo si pone un problema di compatibilità con il principio di tutela dell’autonomia privata, parimenti riconducibile all’articolo 41 Costituzione.
Articolo 42 – La Costituzione è chiara nell’affermare che la proprietà privata può essere espropriata solo per ragioni di interesse generale e a fronte di un indennizzo. Come si concilia questa previsione con la possibilità di un sostanziale esproprio dei depositi dei correntisti (sopra i 100mila euro), senza alcuna forma di indennizzo?
Articolo 24 – La nuova disciplina attribuisce ampi poteri all’Autorità di risoluzione delle crisi bancarie (da noi la Banca d’Italia) senza, tuttavia, prevedere un completo sistema di contrappesi e di garanzie. In particolare rileva l’assenza di strumenti di controllo democratico ex ante (e ciò incide sul rispetto dell’articolo 1 della Costituzione) e la limitazione degli strumenti di difesa ex-post. Viene, infatti, previsto dalla direttiva che “la decisione dell’Autorità di risoluzione è immediatamente esecutiva e determina la presunzione relativa che una sospensione della sua esecuzione sarebbe contraria all’interesse pubblico”.
Ruolo del Parlamento e della Corte costituzionale
Come già avvenuto in Austria, dunque, non è da escludersi che il bail-in possa trovare ostacoli anche nel nostro ordinamento. Il contrasto con i principi costituzionali sopra individuati, infatti, appare evidente (come ha anche notato Emanuele Pedilarco qui). E, fra tutte, la previsione meno difendibile è quella che applica le nuove regole anche ai rapporti sorti prima di esse. Eppure il nostro legislatore ha pedissequamente trasposto la direttiva ed è stretto tra l’incudine e il martello: o mantiene il testo attuale, in linea con la direttiva, ma in contrasto con la Costituzione. Oppure, per far prevalere la Costituzione (secondo la cosiddetta teoria dei controlimiti), rigetta la normativa europea: scelta difficilmente percorribile nell’attuale contesto. Un buon motivo perché il Parlamento lasci – pilatescamente – l’ultima parola alla Corte costituzionale.
di Lavoce.info | 16 luglio 2016
caligola2005
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Non discuto le competenze di questo signore,ma vorrei sapere quali norme precedenti stabilivano che in caso di crisi ci fossero aiuti di Stato e non intervenisse il fallimento....l'unico punto su cui si può discutere è il deposito di contante, con il deposito ho aperto un contratto di custodia e non di credito, ma la normativa era analoga anche prima, infatti esisteva la garanzia per depositi sotto i 100 mila da parte del fondo interbancario....perchè si sarebbe creato questo fondo se il problema prima non c'era? il problema c'era, ma non è stato mai enfatizzato intanto interveniva sempre lo Stato
testazza75
Greed is Good
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Sui depositanti posso essere anche d'accordo, sugli obbligazionisti no. L'obbligazione è sempre comunque un investimento con rischio del capitale investito...
forse qui si potrebbero giocare un po di cause...
Simile disciplina retroattiva non è di per sé incostituzionale, ma deve essere valutata secondo il rigoroso scrutinio della ragionevolezza. E la questione è aperta, come ha anche notato la Banca d’Italia.
Simile disciplina retroattiva non è di per sé incostituzionale, ma deve essere valutata secondo il rigoroso scrutinio della ragionevolezza. E la questione è aperta, come ha anche notato la Banca d’Italia.
caligola2005
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Più che la Banca D'Italia sul punto aiuta quello che ha detto il presidente della Consob all'audizione al Senato, entriamo però nel campo delle prestazioni corrispettive e della modifica delle stesse...in salita ma molto meglio dell'incostituzionalità.
Io mi sono portato avanti e ho già imbastito citazioni, ma l'incostituzionalità è stata solo sfiorata per la logica del discorso, ben altri i motivi