NON LO SAPEVO Argomento: TAV Torino Lione 1. L'Analisi Costi Benefici dell'opera è

NON LO SAPEVO
Argomento: TAV Torino Lione

1. L'Analisi Costi Benefici dell'opera è in corso da un gruppo di consulenti esperti. Secondo alcune indiscrezioni verrà dato parere negativo in merito alla realizzazione dell'opera entro l'anno

2. Il tratto italiano è lungo 57 km pari al 20% dell'intera opera. Ma l'Italia paga il 58% del costo totale, rispetto alla Francia

3. Torino-Lione è il tratto più importante del corridoio 5 che collega Lisbona a Kiev. Il corridoio 5 è stato ideato negli anni '80 e ad oggi non esiste

4. Ad oggi non è stato realizzata alcuna infrastruttura, l'Italia ha mandato avanti solo la fase di carotaggi iniziale

5. Nel corso di 17 anni sono stati spesi già 1,6 miliardi. I costi previsti a progetto sono pari a 15 miliardi (quasi una manovra finanziaria). Il solo tunnel di base costerebbe 9,6 miliardi.

6. Il TAV è previsto per le merci e non per le persone

7. Ad oggi esiste già una linea con le stesse finalità: la Torino-Modane nata ai tempi dell'Unità d'Italia con Cavour. È stata ristrutturata circa 10 anni fa. Circa l'80% dei container viaggia vuoto.

8. "Molte previsioni sono state errate. La linea attualmente esistente è inutilizzata." Osservatorio Governo Gentiloni, 2017

9. "Il traffico TIR sul Frejus del 2017 è pari a quello di 20 anni fa, non ci sono incrementi. Non sono previste criticità nei prossimi 50 anni nel traffico merci su gomma nel Frejus." Osservatorio Governo Gentiloni, 2017

10. Occupazione attuale = qualche centinaio di lavoratori. Occupazione teorica a regime = 4.000 lavoratori.

11. La Francia non ha ancora stanziato fondi in favore della realizzazione dell'opera. Non sono nemmeno state fatte le gare d'appalto. Sono sospesi i cantieri, anche a causa di alcune segnalazioni della Corte dei Conti francese

12. Non esistono penali o risarcimenti previsti. "Rinuncia a qualunque pretesa risarcitoria" legge 191/2009 comma 232 art. 2 lett. C. Il Portogallo ha già rinunciato alla sua tratta.

13. L'UE paga solo a lavori terminati

(Fonte: Balle Spaziali, Iloft, Marco Travaglio)

:eek:

Provo a rispondere per punti, per quel che so.
1) Sicuramente gli esperti diranno di no, sono stati scelti per quello. Se scegli tar gli accademici quelli schierati pe ril no, è chiaro che l'esito è no. I tempi sarnno sicuramente più lunghi. Ah, un dettaglio l'analisi costi benefici era già stata fatta e aggiornata.
2) Si, ma conta poco se è il 20% o 5%. Se l'opera serve a metà ad uno o per metà all'altro si divide a metà.
3) Alcuni pezzi esistono, in realtà il Corridoio non è un'opera, ma è l'individuazione di uan serie di linee in buona parte esistenti. Quindi non si realizza un corridoio, ma si eliminano i colli di bottiglia delle infrastrutture esistenti, come il caso del Tunnel del Frejus
4) Falso. Sono stati scavati oltre 5 chilometri della galleria principale in Francia e credo tutte le discenterie franeci, più un tunnel geognostico, che fa anche da discenteria in Italia.
5) Più o meno si, dimentichiamo che l'Italia spende circa il 35% dei costi elencati, quindi meno di una finanziaria
6) Bugia
7) Falso, è come dire che l'autostrada del sole non serve perché c'è già la strada delle Futa sullo stesso percorso. Sono linee diverse, i moduli dei treni moderni sono troppo lunghi per quella linea, oltre ad avere costi molto più elevati.
8) La prima parte è parzialmente vera, la seconda è completamente falsa, immagino che il virgolettato sia di fantasia, peraltro in contraddizione col punto 7.
9) Non so se questa citazione è inventata come quella precedente. CRiticità su gomam potrebbero esserci perché la tednenza degli altri paesi alpini, la cosa è in discussioen in Francia è di contingentare i tir transalpini. Quindi potrebbe emergere un'emergenza. Insomam gli altri stati investono sui treni per bloccare i TIR, rischiamo di doverci adeguare.
10) Non so bene
11) Falso. Non a caso stanno scavando e sono molto più avanti di noi.
12) Vero e falso. Non ci sono penali per non realizzare l'opera, è anche pacifico che se l'opera si interrompe per una scelta da parte dell'Italia, va risarcita la Francia per i lavori avviati. Ci si dimentica anche del fatto che ci sarebbe un costo di ripristino e gestione delle opere fatte.
13) Falso. Paga a step funzionali.


Insomma un insieme di bugie o verità deformate.
 
della serie: a pensar male, ecc ecc
io mi sono orientato verso i no tav nel caso specifico, non sempre, a forza di leggere delle stime di flussi di merci sempre più negative rispetto a quelle che trent'anni fa fecero partorire queste idee.
Insomma, che si fa a fare quest'opera se le merci oggi viaggianti non riescono neppure a saturare di gran lunga le linee già esistenti?
Oltre al fatto che visto che non c'è il prima e il dopo, nè ci soo ragionevoli certezze che vengano mai realizzate, questa tratta resterebbe appesa, una mosca bianca.

Occhio che negli anni soo cambiate anche le norme sulal sicurezza dei Tunnel ferroviari, che impatta su Frejus.
Recentemente i francesi hanno pubblicato uno studio che dice che la linea storica è vicina alla saturazione, a causa del fatto che con le normative attuali di sicurezza iatliane (post disastro Viareggio), la linea non può aumentare più di tanto i treni nel tunnel
 
Garavaglia stamattina a Radio 24 diceva che sulla tratta Torino / Trieste passa il 70% del PIL Italiano e questa dovrebbe essere una cosa di peso nell'analisi costi/benefici.
Non ha torto eh.
Vedremo come andrà a finire va.
 
Provo a rispondere per punti, per quel che so.
1) Sicuramente gli esperti diranno di no, sono stati scelti per quello. Se scegli tar gli accademici quelli schierati pe ril no, è chiaro che l'esito è no. I tempi sarnno sicuramente più lunghi. Ah, un dettaglio l'analisi costi benefici era già stata fatta e aggiornata.
2) Si, ma conta poco se è il 20% o 5%. Se l'opera serve a metà ad uno o per metà all'altro si divide a metà.
3) Alcuni pezzi esistono, in realtà il Corridoio non è un'opera, ma è l'individuazione di uan serie di linee in buona parte esistenti. Quindi non si realizza un corridoio, ma si eliminano i colli di bottiglia delle infrastrutture esistenti, come il caso del Tunnel del Frejus
4) Falso. Sono stati scavati oltre 5 chilometri della galleria principale in Francia e credo tutte le discenterie franeci, più un tunnel geognostico, che fa anche da discenteria in Italia.
5) Più o meno si, dimentichiamo che l'Italia spende circa il 35% dei costi elencati, quindi meno di una finanziaria
6) Bugia
7) Falso, è come dire che l'autostrada del sole non serve perché c'è già la strada delle Futa sullo stesso percorso. Sono linee diverse, i moduli dei treni moderni sono troppo lunghi per quella linea, oltre ad avere costi molto più elevati.
8) La prima parte è parzialmente vera, la seconda è completamente falsa, immagino che il virgolettato sia di fantasia, peraltro in contraddizione col punto 7.
9) Non so se questa citazione è inventata come quella precedente. CRiticità su gomam potrebbero esserci perché la tednenza degli altri paesi alpini, la cosa è in discussioen in Francia è di contingentare i tir transalpini. Quindi potrebbe emergere un'emergenza. Insomam gli altri stati investono sui treni per bloccare i TIR, rischiamo di doverci adeguare.
10) Non so bene
11) Falso. Non a caso stanno scavando e sono molto più avanti di noi.
12) Vero e falso. Non ci sono penali per non realizzare l'opera, è anche pacifico che se l'opera si interrompe per una scelta da parte dell'Italia, va risarcita la Francia per i lavori avviati. Ci si dimentica anche del fatto che ci sarebbe un costo di ripristino e gestione delle opere fatte.
13) Falso. Paga a step funzionali.


Insomma un insieme di bugie o verità deformate.

Sul punto 7 sei sicuro?
Mi spiego meglio e vero che viaggiare in quel piccolo tratto le motrici consumano di più causa pendenze elevate ma ci potrebbero viaggiare lo stesso con un ammodernamento?
A mio modo di vedere il fulcro è tutto qui, sai da quello che scrivi ti basi sulla totalità dell'opera 5000 6000 km non so, se per 50 km le merci al posto di viaggiare fra 80 e 120Km/h viaggiano a 40/60 non penso sia un grande problema considerando che ci sono le alpi, o sbaglio?
 
Sul punto 7 sei sicuro?
Mi spiego meglio e vero che viaggiare in quel piccolo tratto le motrici consumano di più causa pendenze elevate ma ci potrebbero viaggiare lo stesso con un ammodernamento?
A mio modo di vedere il fulcro è tutto qui, sai da quello che scrivi ti basi sulla totalità dell'opera 5000 6000 km non so, se per 50 km le merci al posto di viaggiare fra 80 e 120Km/h viaggiano a 40/60 non penso sia un grande problema considerando che ci sono le alpi, o sbaglio?

Cerchiamo di capire cosa vuol dire avere una linea simile o meno.

1) C'è l'aspetto capacità, secondo la società ferrioviaria francese la linea è quasi satura, perchè i dati storici sempre citati non tengono conto delelnorme di sicurezza attuali, che limitano il numero di terni possibili su quelal linea.
Savoie | Lyon-Turin : le tunnel actuel est pratiquement sature, selon Reseau ferre de France
2) Il problema non è la velocità è la capacità. I treni che possono fare quella salita sono più corti e con due motrici. Quindi non solo devi andare più piano, ma un treno arrivato a Susa (vabbe nella realta a Orbassano disolito) deve essere fermato. Se è lungo, va scomposto, se non è troppo lungo, bisogna comunque aggiungere una seocnda motrice, Con costi sia ambientali, che economici sia per il maggior consumo, che per il noleggio, che per la perdita di tempo.
3) Il Tunnel storico è a 1300 metri, questo significa che quando nevica o ghiaccia la linea è poco affidabile. Infati è l'unica linea ferroviaria ancora attiva transfrontaliera ancora attiva su queste altezze.
 
Aggiungo sullo stesso principio enunciato da Rosc

Sulal base dello stesso ragionamento sui cirac 800 km dellautostrada del SOle, fare la variante di valico era completamente inutile, essendo solo 40 km.
Come sull'A14, su oltre 700 km la questioen dell'attraversamento di Bologna è insignificante.

In realtà il problema è il contrario. Nelle grandi tratte il vero problema solitamente sono i colli di bottiglia. Nel caso delle merci ancor di più ogni perdita di tempo è un costo.
 
Cerchiamo di capire cosa vuol dire avere una linea simile o meno.

1) C'è l'aspetto capacità, secondo la società ferrioviaria francese la linea è quasi satura, perchè i dati storici sempre citati non tengono conto delelnorme di sicurezza attuali, che limitano il numero di terni possibili su quelal linea.
Savoie | Lyon-Turin : le tunnel actuel est pratiquement sature, selon Reseau ferre de France
2) Il problema non è la velocità è la capacità. I treni che possono fare quella salita sono più corti e con due motrici. Quindi non solo devi andare più piano, ma un treno arrivato a Susa (vabbe nella realta a Orbassano disolito) deve essere fermato. Se è lungo, va scomposto, se non è troppo lungo, bisogna comunque aggiungere una seocnda motrice, Con costi sia ambientali, che economici sia per il maggior consumo, che per il noleggio, che per la perdita di tempo.
3) Il Tunnel storico è a 1300 metri, questo significa che quando nevica o ghiaccia la linea è poco affidabile. Infati è l'unica linea ferroviaria ancora attiva transfrontaliera ancora attiva su queste altezze.


http://www.idraonlus.it/vecchiosito/AutoriVari_Valutazione_progetto_AV_in_Italia.pdf
Se hai voglia leggitelo anche se è molto tecnico, quello delle 2 motrici da quello che ho capito viaggiano su tutti i merci perchè le salite non sarebbero solo li, l'Italia non è un paese pianeggiante, quello della scomposizione del treno mi è nuova, hai qualcosa di ufficiale?
 
Page Not Found : Idra
Se hai voglia leggitelo anche se è molto tecnico, quello delle 2 motrici da quello che ho capito viaggiano su tutti i merci perchè le salite non sarebbero solo li, l'Italia non è un paese pianeggiante, quello della scomposizione del treno mi è nuova, hai qualcosa di ufficiale?

Il link non mi funziona.
Detto questo, ho visto dei documenti di poco tempo fa che davano un modulo sulla tratta storica abbastanza corto. Quindi o fai treni corti o scomponi i lunghi.

Sulla questione doppia motrice invece il discorso che citi è vero, ma non pertinente a quest'opera.
In Italia esistono diverse tratte merci che richiedono la doppia motrice,.
Però da quanto ne so sono tratte con valenza regionale, non transfrontaliera. Ho il dubbio sul Brennero, ma li stanno comunque facendo il Tunnel.
Allora il tema è .
I treni che passano di li hanno bisogno della doppia motrice in altri tratti? La risposta è no, almeno se valutiamo i treni che ragioniamo sulle tratte principali, ovvero la direttrice Trieste Torino, come la direttrice adriatica. Insomma parliamo di almeno il 99% dei treni.
 
http://www.idraonlus.it/vecchiosito/AutoriVari_Valutazione_progetto_AV_in_Italia.pdf
Se hai voglia leggitelo anche se è molto tecnico, quello delle 2 motrici da quello che ho capito viaggiano su tutti i merci perchè le salite non sarebbero solo li, l'Italia non è un paese pianeggiante, quello della scomposizione del treno mi è nuova, hai qualcosa di ufficiale?

Scusa, adesso mi ha funzionato il link.
Lo studio che citi riguarda le linee AV, questa come ben saprai non la è, se non sul piano comunicativo. Quindi c'entra poco con quello studio.
 
Scusa, adesso mi ha funzionato il link.
Lo studio che citi riguarda le linee AV, questa come ben saprai non la è, se non sul piano comunicativo. Quindi c'entra poco con quello studio.

No no è proprio di questo studio che parla, su quella linea dovrebbe passarci l'alta velocità per le persone, e alta capacità per le merci.
Poi ripeto non sono un tecnico ma ho letto qua e la per farmi un idea (e non ci sono riuscito) e potrei scrivere fesserie, ma da quello che ho letto la doppia motrice è quasi d'obbligo.
 
No no è proprio di questo studio che parla, su quella linea dovrebbe passarci l'alta velocità per le persone, e alta capacità per le merci.
Poi ripeto non sono un tecnico ma ho letto qua e la per farmi un idea (e non ci sono riuscito) e potrei scrivere fesserie, ma da quello che ho letto la doppia motrice è quasi d'obbligo.

Si, ma quello studio è di vent'anni fa.
All'epoca questa linea era progettata per essere una TAV, adesso non più, è completamente cambiato il progetto.
Io all'epoca ero contrario, infatti.

Si riferiscono ad una linea con percorso e caratteristiche tecniche diverse.
 
Si, ma quello studio è di vent'anni fa.
All'epoca questa linea era progettata per essere una TAV, adesso non più, è completamente cambiato il progetto.
Io all'epoca ero contrario, infatti.

Si riferiscono ad una linea con percorso e caratteristiche tecniche diverse.

fammi capire
io ho scritto qui che non è una TAV ma una TAC, associando TAV a persone e TAC a merci, anche perché è quello che ho letto svariate volte nel corso degli anni.
Tu prima hai scritto che trasporteranno tanto le persone che le merci, sfatando ciò che si legge spesso in rete riguardo allla destinazione di trasporto delle sole merci della linea.
Ora dici che non è una TAV.
Quindi, per capire, trasporteranno sia persone che merci ma non ad alta velocità?
 
Si, ma quello studio è di vent'anni fa.
All'epoca questa linea era progettata per essere una TAV, adesso non più, è completamente cambiato il progetto.
Io all'epoca ero contrario, infatti.

Si riferiscono ad una linea con percorso e caratteristiche tecniche diverse.

Come ho scritto più volte per un cittadino normale è impossibile capirci qualcosa, quelle 4/5 madaminchiole che hanno organizzato il si tav vorrei chiedere se sanno anche solo lontanamente di che azzo stavano parlando, questo è un argomento talmente tecnico che in pochi/pochissimi ne possono parlare, ho letto studi pro tav che scrivono di eventuali problemi ai freni o di problemi ai ganci dei vagoni, ho letto altri studi no tav che dicevano altro, adesso magari vorrebbero fare un referendun sulla tav, ma hanno idea che un cittadino non puo esprimersi su quello che ignora?
 
fammi capire
io ho scritto qui che non è una TAV ma una TAC, associando TAV a persone e TAC a merci, anche perché è quello che ho letto svariate volte nel corso degli anni.
Tu prima hai scritto che trasporteranno tanto le persone che le merci, sfatando ciò che si legge spesso in rete riguardo allla destinazione di trasporto delle sole merci della linea.
Ora dici che non è una TAV.
Quindi, per capire, trasporteranno sia persone che merci ma non ad alta velocità?

Esatto è una linea non ad alta velocità per passeggeri e merci.
Ma questo è noto da anni.
Viene chiamata TAV per passione dei propagandisti di entrambi i fronti.

Se ricordo bene velocità massima per i passeggeri di 200 o 220km/h
Quindi linea abbastanza veloce, ma non TAV, essendo sotto ai 250
 
Sul punto 7 sei sicuro?
Mi spiego meglio e vero che viaggiare in quel piccolo tratto le motrici consumano di più causa pendenze elevate ma ci potrebbero viaggiare lo stesso con un ammodernamento?
A mio modo di vedere il fulcro è tutto qui, sai da quello che scrivi ti basi sulla totalità dell'opera 5000 6000 km non so, se per 50 km le merci al posto di viaggiare fra 80 e 120Km/h viaggiano a 40/60 non penso sia un grande problema considerando che ci sono le alpi, o sbaglio?

ohhhhhhhhhhhhhh vabbe' fare orecchie da mercante ma alla ventesima volta che te lo scrivo alla fine butti sul rinco eh!

4-5- mila km una cippalippa. chiaro?
 
Traffico_frejus_1950-2030.svg


capite che con 2-3 cento milioni si può migliorare praticamente l'unica nota dolente del frejus e che tra l'altro sta solo dalla parte francese, ovvero altezza sufficiente grazie alla riduzione dello spazio tra li linee invece che abbassando il fondo di 80 cm come abbiamo fatto in italia.

cosa non vi è chiaro della linea tratteggiata di capacità attuale irraggiunta e praticamente irrangiungibile?
 
cosa non vi è chiaro della linea tratteggiata di capacità attuale irraggiunta e praticamente irrangiungibile?

Intanto è anche chiaro che le norme attuali impedirebbero comunque di raggiungere quei numeri, perché la potenzialità della linea è diminuita.

Aggiungiamo che la linea perde competitività, man mano che migliora la capacità dei percorsi autostradali e ferroviari concorrenti.
 

ohhhhhhhhhhhhhh vabbe' fare orecchie da mercante ma alla ventesima volta che te lo scrivo alla fine butti sul rinco eh!

4-5- mila km una cippalippa. chiaro?

Ho capito ma allora di che azzo stiamo parlando solo Lione Torino?
Parliamo del progetto originale.
 
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