Ny times "Vittoria ucraina irrealistica"

[cammello]

Stai quotando un falso. E' molto scorretto tagliare gli articoli e per nascondere ancora di piu', non indicare la fonte.

mah, se tu sapessi leggere l'italiano avresti letto che ho riportato il link dell'intervista a Gorbachov;
te lo rimetto, così puoi verificare
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond
Per cui il tuo "tagliare gli articoli" e "nascondere le fonti" è una tua sparata priva di fondamento.
Non che visti i precedenti, da te ci si aspettasse altro che affermazioni campate per aria, ma così giusto per sottolinearlo...

Poi tu per controbattere all'intervista che io segnalo, usi una lettera ad un sito terzo:
perché non commenti l'intervista originale di cui avevo messo il link?
ti facilito: è la domanda numero 4

Già che mi trovo, e che partendo a testa bassa non leggi tutto ma ti fermi a ciò che ti fa stizzire, approfitto della facilità del copia/incolla per riportare un altra frase che ho scritto:
"Peraltro, per chi comprende l'inglese, l'intervista a Gorbachov è interessante perché oltre ad altri temi (Ucraina in primis), dà il punto divista russo in modo abbastanza distaccato (Nato paracula ma Russia babbiona)."

Peccato che la stizza t'abbia impedito di andare a leggere tutta l'intervista, che è interessante.


C

 

[cammello]

Der Spiegel ha anche pubblicato i documenti riguardanti le promesse fatte al tempo

Der Spiegel ha "pubblicato" una serie di considerazioni interne dei vari stati atlantici, non ha pubblicato protocolli d'intesa tra NATO e russia.
"Importante sottolineare, come fa Der Spiegel, che non c’è, ovviamente, alcun accordo giuridicamente vincolante tra le due parti (la Nato e Mosca)"
O Spiegel lo citi o non lo citi, sai la storia di tagliare gli articoli e tutto l'armamentario del putiniano stizzito?
Per ovvi motivi, ti sfugge che a fronte di n documenti interni che suggerivano di limitare l'adesione di nuovi membri ce ne sono n+1 che queste adesioni le hanno suggerite ed attuate.



C

 

[Alice88]

mah, se tu sapessi leggere l'italiano avresti letto che ho riportato il link dell'intervista a Gorbachov;
te lo rimetto, così puoi verificare
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond
Per cui il tuo "tagliare gli articoli" e "nascondere le fonti" è una tua sparata priva di fondamento.
Non che visti i precedenti, da te ci si aspettasse altro che affermazioni campate per aria, ma così giusto per sottolinearlo...

Poi tu per controbattere all'intervista che io segnalo, usi una lettera ad un sito terzo:
perché non commenti l'intervista originale di cui avevo messo il link?
ti facilito: è la domanda numero 4

Già che mi trovo, e che partendo a testa bassa non leggi tutto ma ti fermi a ciò che ti fa stizzire, approfitto della facilità del copia/incolla per riportare un altra frase che ho scritto:
"Peraltro, per chi comprende l'inglese, l'intervista a Gorbachov è interessante perché oltre ad altri temi (Ucraina in primis), dà il punto divista russo in modo abbastanza distaccato (Nato paracula ma Russia babbiona)."

Peccato che la stizza t'abbia impedito di andare a leggere tutta l'intervista, che è interessante.


C

Nel post #159 a cui si riferisce la mia risposta, NON HAI QUOTATO NESSUN LINK

 

[Alice88]

Der Spiegel ha "pubblicato" una serie di considerazioni interne dei vari stati atlantici, non ha pubblicato protocolli d'intesa tra NATO e russia.
"Importante sottolineare, come fa Der Spiegel, che non c’è, ovviamente, alcun accordo giuridicamente vincolante tra le due parti (la Nato e Mosca)"
O Spiegel lo citi o non lo citi, sai la storia di tagliare gli articoli e tutto l'armamentario del putiniano stizzito?
Per ovvi motivi, ti sfugge che a fronte di n documenti interni che suggerivano di limitare l'adesione di nuovi membri ce ne sono n+1 che queste adesioni le hanno suggerite ed attuate.



C

Der Spiegal ha pubblicato i documenti, è stato oggetto di discussione anche qui in thread dedicato


Der Spiegel uncovers archival document promising NATO non ...Athens News - News in English from Greece › ... › 18
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18 feb 2022 — According to documents discovered by the German publication Der Spiegel, NATO Secretary General Stoltenberg either simply lied or did not ...

Der Spiegel discovers: NATO's eastward expansion is a ...Then24 - All Daily News Here! › 2022/02/18
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18 feb 2022 — Der Spiegel discovers: NATO's eastward expansion is a broken promise after all ... The Spiegel editors acted very surprised in view of a meeting ...

 

[FogOnLine]

Nel post #159 a cui si riferisce la mia risposta, NON HAI QUOTATO NESSUN LINK

Ma in quello che hai quotato tu stessa al post #153 il link c'è, eccome.

Dire che qualcuno scrive falsità senza leggere non si fa bella figura, anche se si è in buona compagnia.

 

[cammello]

Il punto è che questa è narrativa russa recente.
Qui trovi citata la testimonianza di Gorbachov (oltre ad altre puntualizzazioni)
NATO - NATO-Russia: setting the record straight

L'intervista a Gorbachov
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond

Qui un articolo un po' piu vasto sul tema
NATO: Why Russia has a problem with its eastward expansion | Europe | News and current affairs from around the continent | DW | 23.02.2022

Poi che putin abbia iniziato a martellare con il "la nato aveva promesso" non significa che sia vero.
Ovvio che tu ne sei convinto, ma non implica che sia vero.

C

Prima di scrivere dovreste come minimo informarvi.
E' acclarato, ci sono testimonianze. I Presidenti mica si parlano all'orecchio.
Del resto che Gorbaciev l'avesse chiesto mi pare ovvio.

blu: le relazioni internazionali si basano su protocolli d'intesa e trattati scritti non su scambi d'opinione dei governanti pro-tempore.

rosso: e ti pare male perché NON lo ha chiesto...
This was confirmed by Mikhail Gorbachev in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up, either."
però l'importante è generare msg senza leggere ciò cui si risponde

Peraltro, per chi comprende l'inglese, l'intervista a Gorbachov è interessante perché oltre ad altri temi (Ucraina in primis), dà il punto divista russo in modo abbastanza distaccato (Nato paracula ma Russia babbiona).

C

mah, se tu sapessi leggere l'italiano avresti letto che ho riportato il link dell'intervista a Gorbachov;
te lo rimetto, così puoi verificare
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond
Per cui il tuo "tagliare gli articoli" e "nascondere le fonti" è una tua sparata priva di fondamento.
Non che visti i precedenti, da te ci si aspettasse altro che affermazioni campate per aria, ma così giusto per sottolinearlo...

Poi tu per controbattere all'intervista che io segnalo, usi una lettera ad un sito terzo:
perché non commenti l'intervista originale di cui avevo messo il link?
ti facilito: è la domanda numero 4

Già che mi trovo, e che partendo a testa bassa non leggi tutto ma ti fermi a ciò che ti fa stizzire, approfitto della facilità del copia/incolla per riportare un altra frase che ho scritto:
"Peraltro, per chi comprende l'inglese, l'intervista a Gorbachov è interessante perché oltre ad altri temi (Ucraina in primis), dà il punto divista russo in modo abbastanza distaccato (Nato paracula ma Russia babbiona)."

Peccato che la stizza t'abbia impedito di andare a leggere tutta l'intervista, che è interessante.


C

Nel post #159 a cui si riferisce la mia risposta, NON HAI QUOTATO NESSUN LINK

quindi sta dicendo che hai la capacità di collegamento ed astrazione meno che limitata?


Come fatto con l'altro arrampicatore degli specchi , provate ad avere un minimo d'amor proprio e dignità.
Esporre la propria stizza con grassetti e maiuscole non vi rende ne piu credibili ne piu dignitosi

 

[cammello]

Der Spiegal ha pubblicato i documenti, è stato oggetto di discussione anche qui in thread dedicato


Der Spiegel uncovers archival document promising NATO non ...Athens News - News in English from Greece › ... › 18
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18 feb 2022 — According to documents discovered by the German publication Der Spiegel, NATO Secretary General Stoltenberg either simply lied or did not ...

Der Spiegel discovers: NATO's eastward expansion is a ...Then24 - All Daily News Here! › 2022/02/18
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18 feb 2022 — Der Spiegel discovers: NATO's eastward expansion is a broken promise after all ... The Spiegel editors acted very surprised in view of a meeting ...

questa è una rassegna stampa di testate terze che parlano dell'articolo de Der Spiegel, son sicuro che se cerchi ancora, l'articolo è pure citato da The India Times ed El Clarin .
Ma è non evidenza dei documenti sottoscritti tra le parti.
Non è difficile capire la differenza tra una nota interna ed un trattato internazionale.

C

 

[Alice88]

Ma in quello che hai quotato tu stessa al post #153 il link c'è, eccome.

Dire che qualcuno scrive falsità senza leggere non si fa bella figura, anche se si è in buona compagnia.

Quei link non li ho aperti, li ha citati nel post #143 Ny times "Vittoria ucraina irrealistica"

in risposta a
Citazione Originariamente Scritto da spupazza Visualizza Messaggio
dato che l'accordo era che la NATO non si espandesse ad est.

cammello scrive
Il punto è che questa è narrativa russa recente.
Qui trovi citata la testimonianza di Gorbachov (oltre ad altre puntualizzazioni)
NATO - NATO-Russia: setting the record straight

L'intervista a Gorbachov
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond

Qui un articolo un po' piu vasto sul tema
NATO: Why Russia has a problem with its eastward expansion | Europe | News and current affairs from around the continent | DW | 23.02.2022

Poi che putin abbia iniziato a martellare con il "la nato aveva promesso" non significa che sia vero.
Ovvio che tu ne sei convinto, ma non implica che sia vero.

-------

Non li ho aperti perché non c'entrano nulla sulla corretta affermazione di @spupazza

Continuare a negare che la promessa ci fu eccome è disonestà intellettuale ed è ciò che io contestavo e contesto a @cammello

Si vede che a non leggere tutto o mal interpretare qui siamo in molti.

 

[Alice88]

Ma in quello che hai quotato tu stessa al post #153 il link c'è, eccome.

Dire che qualcuno scrive falsità senza leggere non si fa bella figura, anche se si è in buona compagnia.

Ad ogni modo, l'estratto citato qui Ny times "Vittoria ucraina irrealistica"
è parziale e fuorviante

Se io cito un pezzo estrapolato da un articolo, lo faccio per agevolarne la lettura senza costringere a leggere l'intero articolo cmq quotando il link.
Se la parte in chiaro è solo preambolo nel seguito smentito è chiara disinformazione.

E ora basta perché già non si capisce piu' nulla.

 

[cammello]

Non li ho aperti perché non c'entrano nulla sulla corretta affermazione di @spupazza

Continuare a negare che la promessa ci fu eccome è disonestà intellettuale ed è ciò che io contestavo e contesto a @cammello

Si vede che a non leggere tutto o mal interpretare qui siamo in molti.

Beh, la disonestà è analoga a quella di putin che giura e spergiura di non invadere l'ucraina; ogni parte dice quello che gli conviene nella contingenza.

Il punto che continui a fare finta di non capire (spero per te che fai finta) è che una promessa verbale non è un trattato scritto e ratificato.
E basare supposte rivendicazioni o azioni su parole non è molto serio.
"Alice88 mi stai tanto simpatica, quando muoio ti lascio la villetta di Castiglioncello"
tra mezz'ora, viste quante me ne mandi, ci resto secco e tu prendi questo messaggio e rivendichi la villetta.
Qualsiasi notaio, avvocato (e lasciamo i miei eredi) ti diranno che in assenza di un testamento (= trattato ratificato) queste mie parole lasciano il tempo che trovano. Peggio per te che ci hai creduto...

E qui, sulla fuffa, si favoleggia di una ragione russa per fare guerra perché ha creduto a chi avrebbe mentito piu di quanto fanno loro.


C

 

[ccc]

Gli ucraini dovrebbero rientrare nelle loro regioni di residenza. Hanno commesso un atto grave quando sono andati ad invadere le regioni dei russofoni.Hanno voluto calpestare la volontà popolare e fare i fascisti; ora è probabile che faranno la stessa fine dei fascisti.
Gli rimane poco tempo per fare un ravvedimento alla Badoglio e salvare il salvabile.

Bla, bla, bla...gli ucraini sono gia' nelle loro regioni di residenza..... ...
La Crimea e' territorio geograficamente ucraino....idem il Donbass.....poi che sia abitato in prevalenza da russofoni non significa che lo zar possa decidere di invadere....
Manco questo sai.....



Il territorio della Crimea appartiene de iure (di diritto, per legge, de facto), di fatto all'Ucraina (come "Repubblica autonoma di Crimea"), ma dopo l'occupazione da parte delle truppe russe che erano di stanza nella base di Sebastopoli, nel 2014, la penisola è stata annessa dalla Federazione Russa (come "Repubblica di Crimea")[7] a seguito del referendum del 16 marzo (con un'affluenza del 84,2%, superiore al quorum del 50%); questo referendum è stato definito illegale da ONU Unione europea, Stati Uniti d'America[9], OSCE Consiglio d'Europa e dalla stessa Ucraina.

Il Donbass (in russo: Донба́сс?, traslitterato: Donbass) o Donbas (in ucraino: Донба́с?, traslitterato: Donbas), contrazione di Doneckij bassejn (lett. "bacino del Donec"), è una regione geografica dell'Ucraina sud-orientale identificata dagli oblast' di Donec'k e Luhans'k.

 

[leviathan$$$]

Che fai....spieghi il diritto internazionale ai terrapiattisti?

 

[flori2]

Ma poi la Russia ha riconosciuto l'Ucraina nel 1991...ma oggi ha cambiato idea.

 

[cocorito]

La Storia di come nasce l'ucraina grazie alla donazione di Krusciov è nota, ma parliamo di qualcosa di molto lontano, non ho mai sentito di grandi manifestazioni di massa di cittadini della Crimea per annettersi alla Russia.
E sarei molto curioso oggi di vedere i risultati di un referendum in crimea sotto il controllo di organizzazioni internazionali
Resta poi il fatto che i russi avevano firmato un trattato di rispetto dei confini russi nel 1994 rifirmato e riconfermato dalla russia nel 2009
A fronte di ciò il fatto storico diventa secondario, aggiungeendo che risale comunque al 1954, chi è nato in quell'anno ha 68 anni, e i ragazzini di allora ne hanno 80.
La stragrande maggioranza dei cittadini della crimea sono vissuti per tutta la loro vita in uno stato ucraino, esattamente come gli istriani, una volta territorio italiano, ma anche qui parliamo della notte dei tempi, l'istria è stata persa dopo la WW2, chi ci vive oggi a stragrande maggioranza ha conosciuto come patria la jugoslavia, non l'Italia.

Putin comunque se n'è sempre infischiato della sorte dei suoi concittadini, figuriamoci dei russi in altri paesi, il tasto della tutela della cultura russa da tutelare nelle minoranze lo metto sulle stesso piano di quanto rivendicava Hitler per i tedeschi nei sudeti, un pretesto.

Chiaramente Crimea vuol dire controllo del mar nero, e qui si ragiona di interessi geopolitici, e questo è già almeno più credibile, solo interessi russi, come per il donbass e le sue risorse naturali (gas e ferro soprattutto), ma l'uscita dal mar nero e comunque tutta la parte a sud non sono controllate dalla turchia ?
Sempre da li si passa.
Diversa è l'importanza per gli ucraini di tutta la parte sud del paese, quella in corso di occupazione dai russi.
Senza l'accesso al mare (ormai resta solo odessa e poco altro), l'Ucraina, paese già povero, è finito, e questo vuol dire che qualsiasi accordo di pace ci sia quelle zone saranno per anni territorio di contesa e di guerriglia.

non dimenticare che in crimea ci sono stati 3 referendum, tutti parlano di quello del 2014, ma nessuno ricorda gli altri 2
nel 1991, quando il referendum in ucraina sancì l'uscita dall'urss, in crimea ci fu un referendum per chiedere l'indipendenza dall'ucraina
1991 Crimean sovereignty referendum - Wikipedia

A referendum on sovereignty was held in the Crimean Oblast of the Ukrainian SSR on 20 January 1991,[1] two months before the 1991 All-Union referendum. Voters were asked whether they wanted to re-establish the Crimean Autonomous Soviet Socialist Republic, which had been abolished in 1945. The proposal was approved by 94% of voters.

difficile capire perché nel 1991 gli ucraini potessero scegliere con un referendum di uscire dall'urss ma i crimeani con percentuale di voti a favore molto più alta non siano potuti uscire dall'ucraina non mi pare che il referendum del 91 sia stato fatto con la crimea occupata dalle truppe di putin

in seguito al referendum del 1991
1994 Crimean referendum - Wikipedia

On 5 May 1992 the Crimean Supreme Council declared independence, dependent on a referendum that was planned for August. However, the Ukrainian Parliament ruled that the declaration was illegal, and gave the Supreme Council a deadline of 20 May to rescind it. Although the Supreme Council complied with the order on 22 May, the referendum was only postponed rather than cancelled.[1]

ci hanno riprovato nel 1994 (sempre senza essere occupati dalle truppe russe)

The referendum idea was resurrected in 1994 after Yuriy Meshkov was elected President of Crimea in January. Although the Central Election Commission of Ukraine and Ukrainian President Leonid Kravchuk declared it illegal, it still went ahead.[1]

Are you for the restoration of the provision of the Constitution of the Republic of Crimea of 6 May 1992 which determines the regulation of mutual relations between the Republic of Crimea and Ukraine on the basis of a Treaty of Agreements?[2]
favorevoli 78%

Are you for the restoration of the provision of the Constitution of the Republic of Crimea of 6 May 1992 that proclaimed the right of citizens of the Republic of Crimea to dual citizenship?[2]
favorevoli 82%

qualcuno mi potrebbe spiegare in modo comprensibile per quale motivo gli ucraini avessero diritto di decidere con un referendum di staccarsi dalla russia e questo diritto sia stato negato agli abitanti della crimea?

 

[Alice88]

Ma poi la Russia ha riconosciuto l'Ucraina nel 1991...ma oggi ha cambiato idea.

L'Ucrina doveva rimanere neutrale. Nel 1991, come da patti, non si paventava l'entrata nella Nato da parte dell'Ucraina, né le rivoluzioni colorate del 2004 e del 2014. L'Ucraina ha pure disatteso gli accordi di Minsk.

 

[BlackM]

Ma poi la Russia ha riconosciuto l'Ucraina nel 1991...ma oggi ha cambiato idea.

Fa ben sperare per le altre Repubbliche ex Sovietiche.

 

[BlackM]

L'Ucrina doveva rimanere neutrale. Nel 1991, come da patti, non si paventava l'entrata nella Nato da parte dell'Ucraina, né le rivoluzioni colorate del 2004 e del 2014. L'Ucraina ha pure disatteso gli accordi di Minsk.

Ancora con sti patti, cioè conversazioni durante le cene
Non ci sono trattati di nessun tipo e sono quelli che contano.
Ma tu fai i contratti a voce?

 

[Alice88]

Ancora con sti patti, cioè conversazioni durante le cene
Non ci sono trattati di nessun tipo e sono quelli che contano.
Ma tu fai i contratti a voce?

Gli accordi del '91 e Minsk li ha firmati caro Black

 

[ToriToriTori]

jurassic, ascolti la stampa americana solo quando ti conviene...

Ma il NYT fa cronaca giornaliera da signora in grigio...

Cerchiamo di guardare più lontano, sarà una guerra lunga.

Per ora agli ucraini basta resistere, non devono fare come i russi e cioè vincere domani, agli ucraini conviene gareggiare sulla maratona nella quale i russi sono scarsi.

I mezzi russi, piano piano vengono neutralizzati sul fronte, lentamente ma senza sosta... sarà dura per i russi resistere come fanno gli ucraini.



La propaganda russa mostra il super-mortaio. E gli ucraini lo distruggono - la Repubblica



La propaganda russa mostra il super-mortaio. E gli ucraini lo distruggono


A cura di Gianluca Di Feo

Uno spaccato della battaglia in corso a Severodonetsk, la città sotto assedio nel Donbass. La propaganda russa ha mostrato in un servizio televisivo uno dei “super-mortai” usati per demolire i palazzi. Si tratta di un semovente Tulip, con un’arma da 240 millimetri: ogni proiettile pesa 130 chili, con testate esplosive o incendiare che hanno effetti terribili. Nel video si nota un edificio industriale, con le porte spalancate: per cercare di sfuggire ai droni, i russi sparano una serie di colpi poi si nascondono nella fabbrica. Ma gli ucraini hanno geolocalizzato l’edificio e organizzato una trappola. Prima lo hanno bersagliato con le cannonate. Il semovente allora è uscito dal rifugio e ha cambiato posizione, dirigendosi sotto alcuni alberi. I soldati di Mosca ignorano di essere spiati da un drone, che ha segnalato le coordinate alle batterie di Kiev: in pochi secondi viene distrutto.

 

[cocorito]

Ancora con sti patti, cioè conversazioni durante le cene
Non ci sono trattati di nessun tipo e sono quelli che contano.
Ma tu fai i contratti a voce?

mi spieghi perché i referendum in crimea del 91 e del 94 non vanno bene?