Ny times "Vittoria ucraina irrealistica"

[cammello]

E sarei molto curioso oggi di vedere i risultati di un referendum in crimea sotto il controllo di organizzazioni internazional

facendo votare pure chi è scappato dal 2014 o solo gli attuali residenti?
Però qualsiasi referendum fatto oggi con la popolazione stanziata in crimea e/o donbass è "leggermente" distorto (vedere mappa etnie ucraina del censimento 2001)

C

 

[cocorito]

Adesso lo vanno a dire, dopo 3 mesi.

Pensare che l’Ucraina possa sconfiggere la Russia e riconquistare tutti i territori, compresa la Crimea, “non è un obiettivo realistico“. Il motivo è che la Russia resta “troppo forte” e che Vladimir Putin “ha investito troppo prestigio personale nell’invasione per fare marcia indietro“. In un editoriale pubblicato il 19 maggio dal titolo “La guerra in Ucraina si sta complicando, e l’America non è pronta“, il New York Times esprime tutti i suoi dubbi e la sua preoccupazione per il conflitto che si protrae ormai da tre mesi. L’articolo è firmato dall’Editorial Board, ovvero dal gruppo di giornalisti opinionisti che lavorano al Nyt. Rappresenta il loro pensiero condiviso, frutto del dibattito, di ricerche e delle informazioni raccolte da esperti. E il quotidiano più autorevole degli Stati Uniti invoca un cambio di strategia: Joe Biden, si legge nell’editoriale, “dovrebbe chiarire a Volodymyr Zelensky che c’è un limite a quanto gli Stati Uniti e la Nato affronteranno la Russia e ci sono limiti alle armi, al denaro e al sostegno politico che possono raccogliere”. Solo così, prosegue l’articolo, le decisioni dolorose che dovrà prendere il governo ucraino si baseranno su “una valutazione realistica dei suoi mezzi e di quanta più distruzione può sopportare l’Ucraina”. In Italia un ragionamento in questi termini verrebbe subito tacciato di essere filo-putiniano.

Guerra Ucraina | I dubbi del New York Times: "Vittoria Kiev irrealistica, Putin non fara marcia indietro. Biden dica a Zelensky che c'e un limite all'invio di armi" - Il Fatto Quotidiano

secondo me i ricconi americani stanno cominciando a rendersi conto che se partono le atomiche perdono tutto quello che hanno nel giro di un'ora e si chiedono se valga la pena di rinunciare alla loro bella vita per della gente che fino a 4 mesi fa manco sapevano dove vivesse e di cui non potrebbe importargli di meno

 

[cammello]

dato che l'accordo era che la NATO non si espandesse ad est.

Il punto è che questa è narrativa russa recente.
Qui trovi citata la testimonianza di Gorbachov (oltre ad altre puntualizzazioni)
NATO - NATO-Russia: setting the record straight

L'intervista a Gorbachov
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond

Qui un articolo un po' piu vasto sul tema
NATO: Why Russia has a problem with its eastward expansion | Europe | News and current affairs from around the continent | DW | 23.02.2022

Poi che putin abbia iniziato a martellare con il "la nato aveva promesso" non significa che sia vero.
Ovvio che tu ne sei convinto, ma non implica che sia vero.

C

 

[wbatman]

Il punto è che questa è narrativa russa recente.
Qui trovi citata la testimonianza di Gorbachov (oltre ad altre puntualizzazioni)
NATO - NATO-Russia: setting the record straight

L'intervista a Gorbachov
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond

Qui un articolo un po' piu vasto sul tema
NATO: Why Russia has a problem with its eastward expansion | Europe | News and current affairs from around the continent | DW | 23.02.2022

Poi che putin abbia iniziato a martellare con il "la nato aveva promesso" non significa che sia vero.
Ovvio che tu ne sei convinto, ma non implica che sia vero.

C

Il classico delle guerre mondiali: Non si sa chi ha iniziato.
Poi c'è la guerra dei muscoli, chi c'è l'ha più grosso, in finale finisce in tragedia che è esattamente ciò che sta succedendo

 

[cammello]

Il classico delle guerre mondiali: Non si sa chi ha iniziato.
Poi c'è la guerra dei muscoli, chi c'è l'ha più grosso, in finale finisce in tragedia che è esattamente ciò che sta succedendo

complimenti per la velocità di lettura, davvero invidiabile

C

 

[acmex]

Il punto è che questa è narrativa russa recente.
Qui trovi citata la testimonianza di Gorbachov (oltre ad altre puntualizzazioni)
NATO - NATO-Russia: setting the record straight

L'intervista a Gorbachov
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond

Qui un articolo un po' piu vasto sul tema
NATO: Why Russia has a problem with its eastward expansion | Europe | News and current affairs from around the continent | DW | 23.02.2022

Poi che putin abbia iniziato a martellare con il "la nato aveva promesso" non significa che sia vero.
Ovvio che tu ne sei convinto, ma non implica che sia vero.

C

anche questi hanno avuto allucinazioni?

La storia dell'espansione a est della Nato, spiegata

 

[cipensounpo]

anche questi hanno avuto allucinazioni?

La storia dell'espansione a est della Nato, spiegata

Lettura da consigliare (vista anche la fonte) ai pochi che certe cose non riescono a capirle ed ai tanti che hanno semplicemente deciso di non capirle.

 

[cammello]

anche questi hanno avuto allucinazioni?

La storia dell'espansione a est della Nato, spiegata

"Naturalmente, spiegò Eltsin nella lettera inviata a Bill Clinton, ogni Paese può decidere autonomamente di quale alleanza vorrebbe far parte. "

"Importante sottolineare, come fa Der Spiegel, che non c’è, ovviamente, alcun accordo giuridicamente vincolante tra le due parti (la Nato e Mosca)"

I protocolli d'intesa ed i trattati internazionali sono in forma scritta, non in forma orale.

C

 

[deltamarco]

Migliori/peggiori , buoni/cattivi sono solo soggettivi punti di vista.
In ogni caso non cambiano il risultato dell'equazione. Quello che e' essenziale e' avere diversi soggetti forti capaci di contrapporsi uno all'altro.

Stare li ad esprimere giudizi 'il nostro sistema e' migliore'/ 'voi siete peggio' e' il metodo migliore per guidare un popolo verso la guerra contro un altro popolo.
Giudizi privi di ogni fondamenta oggettiva. La Cina e' meno democratica di noi?
Ma allora perche' Assange e' in prigione con accuse fasulle degne della peggior dittatura?
Perche' Snowden si trova in Russia? Gli USA hanno istituito il programma whistleblower, ma poi perseguitano quello che piu' di tutti ha messo in luce le infrazioni commesse dal governo contro i propri cittadini? Perche' la NSA qualora non ne fossi a conoscenza, non solo spiava illegalmente le altre nazioni, ma spiava pure i propri cittadini infrangendo le proprie leggi.
Quindi se la Cina spia, apertamente (quindi sai di essere spiato) i propri cittadini e' una dittatura.
Se lo fanno gli USA di nascosto e' meglio? Non vorrei essere spiata, ma se proprio devo scegliere, allora scelgo la Cina. Almeno la cosa e' sotto la luce del sole.

Ah..ma almeno negli USA c'e' la liberta' di parola. Giusto? Peccato che adesso tutte le piattaforme social stiano implementando regole che restringano sempre piu' questa liberta'.

Un anno fa circa, ebbi un'interessante discussione con una cinese che viva qua in Irlanda da circa 6-7 anni. Parlando della vita in Cina, mi disse che tra i due sistemi, preferisce quello cinese. Il motivo e' che qui la democrazia e' solo un'illusione, ad essere liberi per davvero sono solo quelli con in mano il potere.
Almeno in Cina hanno un livello di sicurezza nella quotidianita' assoluta. Qua nemmeno quello

Hai perfettamente ragione…le tue analisi sono impeccabili…

 

[BlackM]

Lettura da consigliare (vista anche la fonte) ai pochi che certe cose non riescono a capirle ed ai tanti che hanno semplicemente deciso di non capirle.

Ammettendo che sia tutto vero e che le dichiarazioni e le promesse personali tra leader valgano come una legge firmata e controfirmata...la NATO è già ad Est.
Estonia, Lettonia, Lituania, Polonia, Ungheria, Slovacchia, Repubblica Ceca...che si fa con questi?

 

[BlackM]

Lettura da consigliare (vista anche la fonte) ai pochi che certe cose non riescono a capirle ed ai tanti che hanno semplicemente deciso di non capirle.

Ecco perché l'Ucraina nella NATO è un problema. Siccome se ne parla allora è cosa fatta, per la Russia.
Eh vabbuò.

 

[torre1]

Lettura da consigliare (vista anche la fonte) ai pochi che certe cose non riescono a capirle ed ai tanti che hanno semplicemente deciso di non capirle.

Capirle ed avere comunque opinioni diverse non è previsto ?

Chiedo per un amico .....

 

[Alice88]

Il punto è che questa è narrativa russa recente.
Qui trovi citata la testimonianza di Gorbachov (oltre ad altre puntualizzazioni)
NATO - NATO-Russia: setting the record straight

L'intervista a Gorbachov
Mikhail Gorbachev: I am against all walls - Russia Beyond

Qui un articolo un po' piu vasto sul tema
NATO: Why Russia has a problem with its eastward expansion | Europe | News and current affairs from around the continent | DW | 23.02.2022

Poi che putin abbia iniziato a martellare con il "la nato aveva promesso" non significa che sia vero.
Ovvio che tu ne sei convinto, ma non implica che sia vero.

C

Prima di scrivere dovreste come minimo informarvi.
E' acclarato, ci sono testimonianze. I Presidenti mica si parlano all'orecchio.
Del resto che Gorbaciev l'avesse chiesto mi pare ovvio.

 

[Alice88]

Ammettendo che sia tutto vero e che le dichiarazioni e le promesse personali tra leader valgano come una legge firmata e controfirmata...la NATO è già ad Est.
Estonia, Lettonia, Lituania, Polonia, Ungheria, Slovacchia, Repubblica Ceca...che si fa con questi?

Perché gli USA hanno scelto l'Ucraina come cavallo di Troia per causare conflitti con la F.R.
Lo dicono e scrivono loro stessi da vent'anni e ora constatiamo che non erano parole al vento.

Ma tu insisti ogni giorno con queste stupidaggini.. e ma gli altri paesi... qual è il limite, il Pacifico?

 

[BlackM]

Prima di scrivere dovreste come minimo informarvi.
E' acclarato, ci sono testimonianze. I Presidenti mica si parlano all'orecchio.
Del resto che Gorbaciev l'avesse chiesto mi pare ovvio.

Quindi?

 

[BlackM]

Russia's chief propagandist Vladimir Soloviev shares a message that helps clarify what is already obvious. Russia is waging war to occupy Ukraine and eliminate Ukrainian statehood, "liberating it from German, Anglo-Saxon and Jewish colonizers" https://twitter.com/ABarbashin/status/1528399289554243586/photo/1

 

[Alice88]

Quindi?

Cosa?

 

[totore8]

Russia's chief propagandist Vladimir Soloviev shares a message that helps clarify what is already obvious. Russia is waging war to occupy Ukraine and eliminate Ukrainian statehood, "liberating it from German, Anglo-Saxon and Jewish colonizers" https://twitter.com/ABarbashin/status/1528399289554243586/photo/1

war to occupy Ukraine

Contrordine compagni, Adesso e' una guerra di occupazione.

What happened to the denazifying?! I’m so disappointed

Decolonisation might be more popular with Western leftists

Gli "utili idioti"

 

[cammello]

Prima di scrivere dovreste come minimo informarvi.
E' acclarato, ci sono testimonianze. I Presidenti mica si parlano all'orecchio.
Del resto che Gorbaciev l'avesse chiesto mi pare ovvio.

blu: le relazioni internazionali si basano su protocolli d'intesa e trattati scritti non su scambi d'opinione dei governanti pro-tempore.

rosso: e ti pare male perché NON lo ha chiesto...
This was confirmed by Mikhail Gorbachev in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up, either."
però l'importante è generare msg senza leggere ciò cui si risponde

Peraltro, per chi comprende l'inglese, l'intervista a Gorbachov è interessante perché oltre ad altri temi (Ucraina in primis), dà il punto divista russo in modo abbastanza distaccato (Nato paracula ma Russia babbiona).

C

 

[Alice88]

blu: le relazioni internazionali si basano su protocolli d'intesa e trattati scritti non su scambi d'opinione dei governanti pro-tempore.

rosso: e ti pare male perché NON lo ha chiesto...
This was confirmed by Mikhail Gorbachev in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up, either."
però l'importante è generare msg senza leggere ciò cui si risponde

Peraltro, per chi comprende l'inglese, l'intervista a Gorbachov è interessante perché oltre ad altri temi (Ucraina in primis), dà il punto divista russo in modo abbastanza distaccato (Nato paracula ma Russia babbiona).

C

Stai quotando un falso. E' molto scorretto tagliare gli articoli e per nascondere ancora di piu', non indicare la fonte.

Ecco dove porta il fanatismo, a distorcere sempre la verità

Nato is misquoting Mikhail Gorbachev | Russia | The Guardian

Nato is misquoting Mikhail Gorbachev

Nato’s spokesperson, Oana Lungescu (Letters, 6 March) shamelessly misquotes Mikhail Gorbachev to support her contention that the alliance never gave a commitment not to take in new members. She writes: “Gorbachev said: ‘The topic of “Nato expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years.’” Readers might wonder which years Gorbachev was referring to. The interview from which that sentence is taken makes clear that he had in mind, in fact, the years 1990-91, when German reunification was on the cards and a promise was given not to deploy Nato forces in the former East Germany (a promise which Gorbachev says has been kept to this day). He goes on to say that the question of expanding Nato further afield did not even arise at that time, because “not a single east European country suggested it, even after the demise of the Warsaw pact in 1991. Western leaders didn’t raise the issue either.”

But when the matter did arise, in 1993, Gorbachev says: “I from the very start called it a great mistake. It was certainly a violation of the spirit of those declarations and assurances that we were given in 1990.” He goes on to say: “We now have a crisis in European relations. One of its causes, though not the only one, is the unwillingness of our western partners to take account of Russia’s point of view, legitimate interests and security. Verbally, they applauded Russia, especially during the Yeltsin years, but in deeds they took no account of it. I am thinking mainly of Nato’s enlargement, the plans to deploy a missile shield, and the west’s actions in areas important to Russia (Yugoslavia, Iraq, Georgia, Ukraine). They literally told us: it’s not your business. As a result an abscess built up, and burst.”

As you say, Ms Lungescu, Mr Gorbachev’s words “carry weight”. It’s bad enough having the Russian media distorting the truth, without Nato doing it too.
Angus Roxburgh
Edinburgh
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Der Spiegel ha anche pubblicato i documenti riguardanti le promesse fatte al tempo