Obbligo vaccini in Europa.

[dottoraus]

Però si stanno attrezzando, fra un po' alzeranno le soglie.
Per certi patogeni non esiste immunità, tipo il morbillo. Anche al 100% scoppiano le epidemie, vedi Cina. Visto che tra inefficacia e circolazione di persone questa soglia utopistica scende sempre di qualche punto percentuale, e basta un focolaio che il patogeno si diffonde velocemente.

 

[rosc]

Domanda: ma se il problema è il morbillo perche non aggiungiamo al trivalente solo il morbillo?

 

[Spaceman Spiff™]

Questo è un articolo "di parte" (ma tutti lo sono, a cominciare da Burioni e compagnia cantante), ma serio, e dice solo il morbillo.

Vaccini. Se le evidenze scientifiche sono solo enunciate e non praticate - Quotidiano Sanità

In proposito è utile sottolineare che:

− la soglia del 95% non corrisponde al livello critico di copertura vaccinale necessario per instaurare l’”immunità di gregge”. Tale livello critico dipende, infatti, da vari fattori, quali la trasmissibilità dell’agente infettivo, la natura dell’immunità indotta dal vaccino, le modalità di trasmissione dell’infezione, la condizione di suscettibilità della popolazione. Ne consegue che i livelli di copertura critici sono diversi da infezione a infezione e, anche, da popolazione a popolazione.

Ad esempio le soglie critiche, sulle quali la comunità scientifica concorda e che centinaia di specialisti hanno studiato sui libri di testo universitari, sono così indicate[1]:
− Morbillo 90-95%
− Pertosse 90-95%
− Varicella 85-90%
− Parotite 85-90%
− Rosolia 82-87%
− Poliomielite 82-87%
− Difterite 82-87%

- sulla base di tali riferimenti, i dati sulle coperture vaccinali collocherebbero solo la vaccinazione antimorbillo sotto la soglia critica.

Continuo a ripetere che secondo me la scelta di vaccinarsi o meno non può essere individuale

Perché deve decidere la casalinga di Voghera probabilmente influenzata da quello che ha trovato navigando sui primi due siti che le sono capitati?

C'è una comunità scientifica?

Si sorteggiano 100 specialisti, si fanno votare e in base a quello che ha deciso la maggioranza di loro si decidono quali vaccini, quali obblighi, chi può essere esentato ecc. ecc.

 

[kasparek]

Continuo a ripetere che secondo me la scelta di vaccinarsi o meno non può essere individuale

Puoi ripeterlo finchè vuoi per cambiare discorso, ma ti ho appena dimostrato che gli allarmi sulla presunta violazione dell'immunità di gregge sono balle, come quelle della Lorenzin sui morti di morbillo.

Per il resto, il tuo punto di vista sul "potere agli specialisti" è allo stesso tempo infantile ed agghiacciante.
Il mondo civile ha capito da tempo che i soviet sono una pessima soluzione.

 

[Spaceman Spiff™]

Puoi ripeterlo finchè vuoi per cambiare discorso, ma ti ho appena dimostrato che gli allarmi sulla presunta violazione dell'immunità di gregge sono balle, come quelle della Lorenzin sui morti di morbillo.

Per il resto, il tuo punto di vista sul "potere agli specialisti" è allo stesso tempo infantile ed agghiacciante.
Il mondo civile ha capito da tempo che i soviet sono una pessima soluzione.

Sulle balle della Lorenzin ho già avuto modo di scrivere: scandalose, soprattutto perché dette da un ministro. Peccato che nessuno sia stato in grado di smentirla in diretta.

Se "potere agli specialisti" è infantile ed agghiacciante, "potere ai non specialisti" è invece molto rassicurante

Massì dai, decidiamo in 4 amici al bar dopo avere navigato mezz'ora in internet e mandiamo affangulo chi ha trent'anni d'esperienza, perché sono sicuramente tutti (o quasi) prezzolati od in malafede

 

[fever7]

Sarà, ma ho dovuto spedire a nota università estera certificato dei vaccini mmr morbillo rosolia e parotite ( 2 iniezioni) più meningococco ACWY ( 1 ) per poter iscrivere mio figlio, altrimenti sta a casa... e gli abbonano lastra per tubercolosi perché l'Italia non è ancora considera a rischio, altri faranno pure quella.... Dubito che qualcuno si metta a protestare o a invocare diritti di scelta... O così o stai a casa

 

[suro2009]

Continuo a ripetere che secondo me la scelta di vaccinarsi o meno non può essere individuale

Perché deve decidere la casalinga di Voghera probabilmente influenzata da quello che ha trovato navigando sui primi due siti che le sono capitati?

C'è una comunità scientifica?

Si sorteggiano 100 specialisti, si fanno votare e in base a quello che ha deciso la maggioranza di loro si decidono quali vaccini, quali obblighi, chi può essere esentato ecc. ecc.

Spero tu ti sia espresso male, credo normale che possano esistere vaccinazioni facoltative a seconda del periodo e delle situazioni.

Se devono essere obbligatorie credo debbano esserci delle condizioni essenziali (cioè credo sia sempre indispensabile limitare il potere della collettività sul singolo, insomma la base fondante dello stato di diritto)

Primo nessun consenso informato, un obbligo è un obbligo e non si può chiedere all'individuo di firmare alcunché.

Secondo tutti gli attori devono perderci

Terzo il controllo sulla qualità della somministrazione obbligatoria.


Quarto dimostrazione dello stato di necessità dell' imposizione.

 

[kasparek]

Se "potere agli specialisti" è infantile ed agghiacciante, "potere ai non specialisti" è invece molto rassicurante

Massì dai, decidiamo in 4 amici al bar dopo avere navigato mezz'ora in internet e mandiamo affangulo chi ha trent'anni d'esperienza, perché sono sicuramente tutti (o quasi) prezzolati od in malafede

Se ti dicessi che gli "specialisti" hanno il diritto di scegliere tua moglie, il tuo lavoro, il posto dove vivi?

Che elementi hai per negare che gli "esperti" siano più qualificati di te per decidere?

E' per questo che è da un lato infantile, perchè non so come altro definire questa fiduciosa ingenuità nel volersi mettere mani e piedi in mani altrui, confidando che operino sempre per il nostro bene, e dall'altro agghiacciante, perchè è realmente agghiacciante quando la vita delle persone viene loro sottratta e messa nelle mani degli "specialisti", come se fossero dei subumani, degli schiavi.

 

[mark.]

Se ti dicessi che gli "specialisti" hanno il diritto di scegliere tua moglie, il tuo lavoro, il posto dove vivi?

Che elementi hai per negare che gli "esperti" siano più qualificati di te per decidere?

E' per questo che è da un lato infantile, perchè non so come altro definire questa fiduciosa ingenuità nel volersi mettere mani e piedi in mani altrui, confidando che operino sempre per il nostro bene, e dall'altro agghiacciante, perchè è realmente agghiacciante quando la vita delle persone viene loro sottratta e messa nelle mani degli "specialisti", come se fossero dei subumani, degli schiavi.

Già, è meglio mettersi nelle mani dei guru.

 

[suro2009]

Già, è meglio mettersi nelle mani dei guru.

Ottima dimostrazione di logica sinitra


O esperti o guru, (che messo in parole semplici diventa o guru ufficiali o guru alternativi)
Che tradotto vuole dire qualcuno deve decidere per "me".


Rifiuto totalmente tali corbellerie, io sono il guru di me stesso, valuto e agisco in piena autonomia.

Tenetevi i vostri soviet scientifici.

 

[klaus_roma1]

Se non ottenessero spontaneamente quelle coperture probabilmente ragionerebbero sulla possibilità dell'obbligo, altrimenti non farebbero campagne d'informazione se non ritenessero molto importante arrivare a certe percentuali.

Esattamente

 

[klaus_roma1]

Quindi prendiamo esempio dai paesi dell'est, putiniani e retrogradi invece che dal Regno Unito o dalla Krante Cermania?

Perché noi siamo un paese retrogrado

 

[Spaceman Spiff™]

Se ti dicessi che gli "specialisti" hanno il diritto di scegliere tua moglie, il tuo lavoro, il posto dove vivi?

Che elementi hai per negare che gli "esperti" siano più qualificati di te per decidere?

E' per questo che è da un lato infantile, perchè non so come altro definire questa fiduciosa ingenuità nel volersi mettere mani e piedi in mani altrui, confidando che operino sempre per il nostro bene, e dall'altro agghiacciante, perchè è realmente agghiacciante quando la vita delle persone viene loro sottratta e messa nelle mani degli "specialisti", come se fossero dei subumani, degli schiavi.

Premesso che non so nulla della materia, mi hai postato delle percentuali sull'immunità di gregge per singola malattia che io non sono né in grado di confermare né in grado di confutare

L'unica che ho trovato è quella generica del 95%

Non ho trovato un documento OMS con una tabellina come quella che hai postato tu che arriva da chissà dove

In ogni caso il solo fatto che si parli di immunità di gregge vuol dire che la vaccinazione è un fatto collettivo e non individuale, altrimenti se tutti fanno come gli aggrada si può pregiudicare il risultato complessivo

L'ideale è raggiungere certe percentuali sensibilizzando la gente, ma se non si riesce è giusto imporre ed è giusto che a scegliere cosa imporre siano quelli che ci hanno studiato sopra 30 anni, non chi è diventato "esperto" googlando

Sorteggiamo chi deve decidere tra gli esperti, però. Non lasciamo tutto in mano alla casalinga di Voghera. Se il paese è pieno di esperti che sono anche antivaccinisti, finiranno anche loro nella commissione che decide, no?

Oppure è tutto un complotto e ci finiscono solo i prezzolati?

Poi potranno esserci vaccini obbligatori.
Vaccini obbligatori se viaggi in certi paesi.
Vaccini consigliati e vaccini facoltativi.

Però la scelta dev'essere fatta a monte perché la vaccinazione è un fatto collettivo.

Gli 'specialisti' non hanno il diritto di scegliere mia moglie, il mio lavoro ed il posto dove vivo.

Però (e purtroppo non sono tutti specialisti) scrivono leggi che per esempio vietano di avere due o più mogli, decidono quali regole devo seguire lavorando e dove non posso (anzi potrei, visto l'abusivismo imperante) abitare perché pericoloso o perché sarebbe uno scempio ambientale o paesaggistico

Il problema dell'Italia è proprio il fatto che è pieno di incompetenti che decidono e di cittadini che fanno quel capzo che gli pare

 

[Spaceman Spiff™]

Spero tu ti sia espresso male, credo normale che possano esistere vaccinazioni facoltative a seconda del periodo e delle situazioni.

Se devono essere obbligatorie credo debbano esserci delle condizioni essenziali (cioè credo sia sempre indispensabile limitare il potere della collettività sul singolo, insomma la base fondante dello stato di diritto)

Primo nessun consenso informato, un obbligo è un obbligo e non si può chiedere all'individuo di firmare alcunché.

Secondo tutti gli attori devono perderci

Terzo il controllo sulla qualità della somministrazione obbligatoria.


Quarto dimostrazione dello stato di necessità dell' imposizione.

Forse mi sono espresso male, comunque ho precisato nel post 33 dove forse mi sono espresso male nuovamente

 

[deltamarco]

Premesso che non so nulla della materia, mi hai postato delle percentuali sull'immunità di gregge per singola malattia che io non sono né in grado di confermare né in grado di confutare

L'unica che ho trovato è quella generica del 95%

Non ho trovato un documento OMS con una tabellina come quella che hai postato tu che arriva da chissà dove

In ogni caso il solo fatto che si parli di immunità di gregge vuol dire che la vaccinazione è un fatto collettivo e non individuale, altrimenti se tutti fanno come gli aggrada si può pregiudicare il risultato complessivo

L'ideale è raggiungere certe percentuali sensibilizzando la gente, ma se non si riesce è giusto imporre ed è giusto che a scegliere cosa imporre siano quelli che ci hanno studiato sopra 30 anni, non chi è diventato "esperto" googlando

Sorteggiamo chi deve decidere tra gli esperti, però. Non lasciamo tutto in mano alla casalinga di Voghera. Se il paese è pieno di esperti che sono anche antivaccinisti, finiranno anche loro nella commissione che decide, no?

Oppure è tutto un complotto e ci finiscono solo i prezzolati?

Poi potranno esserci vaccini obbligatori.
Vaccini obbligatori se viaggi in certi paesi.
Vaccini consigliati e vaccini facoltativi.

Però la scelta dev'essere fatta a monte perché la vaccinazione è un fatto collettivo.

Gli 'specialisti' non hanno il diritto di scegliere mia moglie, il mio lavoro ed il posto dove vivo.

Però (e purtroppo non sono tutti specialisti) scrivono leggi che per esempio vietano di avere due o più mogli, decidono quali regole devo seguire lavorando e dove non posso (anzi potrei, visto l'abusivismo imperante) abitare perché pericoloso o perché sarebbe uno scempio ambientale o paesaggistico

Il problema dell'Italia è proprio il fatto che è pieno di incompetenti che decidono e di cittadini che fanno quel capzo che gli pare

Il problema dell'Italia è che ha un governo prono alle lobbies, specie alle multinazionali..
La prova è che fin dal 2014 si sapeva che l'Italia sarebbe stata capofila dei vaccini...

Italia capofila per le strategie vaccinali a livello mondiale | AIFA Agenzia Italiana del Farmaco

Il fatto che fossero dunque in provata malafede è dimostrato chiaramente, si sono dovuti inventare una inesistente epidemia di morbillo, per giustificare i 10 vaccini...quando la decisione era stata presa 3 anni prima...

Detto questo, i casi di malaria e del nuovo virus africano sconosciuto fino al 2007 nel ns paese, e che ha bloccato le trasfusioni di sangue a roma, entrambi trasmessi tramite zanzara, indicano che nel ns paese c'è una emergenza zanzare , che negli anni passati sono state lasciate proliferare..nell'indifferenza del,governo piddino..ora lo stesso governo invece di lanciare un piano di disinfestazione nazionale, se la prende coi comuni...dimostrando ancora una volta che dei cittadini non gliene frega un capzo, altro che immunità di gregge...qua a roma siamo in piena emergenza chiringuya o come si chiama, e ieri c'è stato un caso pure in Lombardia

 

[suro2009]

Premesso che non so nulla della materia, mi hai postato delle percentuali sull'immunità di gregge per singola malattia che io non sono né in grado di confermare né in grado di confutare

L'unica che ho trovato è quella generica del 95%

Non ho trovato un documento OMS con una tabellina come quella che hai postato tu che arriva da chissà dove

In ogni caso il solo fatto che si parli di immunità di gregge vuol dire che la vaccinazione è un fatto collettivo e non individuale, altrimenti se tutti fanno come gli aggrada si può pregiudicare il risultato complessivo

L'ideale è raggiungere certe percentuali sensibilizzando la gente, ma se non si riesce è giusto imporre ed è giusto che a scegliere cosa imporre siano quelli che ci hanno studiato sopra 30 anni, non chi è diventato "esperto" googlando

Sorteggiamo chi deve decidere tra gli esperti, però. Non lasciamo tutto in mano alla casalinga di Voghera. Se il paese è pieno di esperti che sono anche antivaccinisti, finiranno anche loro nella commissione che decide, no?

Oppure è tutto un complotto e ci finiscono solo i prezzolati?

Poi potranno esserci vaccini obbligatori.
Vaccini obbligatori se viaggi in certi paesi.
Vaccini consigliati e vaccini facoltativi.

Però la scelta dev'essere fatta a monte perché la vaccinazione è un fatto collettivo.

Gli 'specialisti' non hanno il diritto di scegliere mia moglie, il mio lavoro ed il posto dove vivo.

Però (e purtroppo non sono tutti specialisti) scrivono leggi che per esempio vietano di avere due o più mogli, decidono quali regole devo seguire lavorando e dove non posso (anzi potrei, visto l'abusivismo imperante) abitare perché pericoloso o perché sarebbe uno scempio ambientale o paesaggistico

Il problema dell'Italia è proprio il fatto che è pieno di incompetenti che decidono e di cittadini che fanno quel capzo che gli pare

Qui ti sei spiegato meglio anche se io ho una visione meno drastica.

Prima domanda non aver l'obbligo di vaccino quanti danni ha creato fino ad oggi?

Seconda domanda se bastano 500 eurini per far passare la paura di epidemia è proprio necessario vaccinare?

Terzo se una cosa è un obbligo non deve essere il singolo a rilasciare "il consenso informato" ma deve essere lo Stato a rilasciare una "patente di obbligo assolto" (questo mi pare sia davvero uno dei punti più importanti molto più dell'obbligo Sì -obbligo No)

Se lo stato crea un'obbligo su questi campi, violando i diritti fondamentali dell'uomo in nome del maggior benessere collettivo, tutti gli attori devono rimetterci , altrimenti nel mondo attuale la cosa diventa troppo sbilanciata .

 

[suro2009]

Il problema dell'Italia è che ha un governo prono alle lobbies, specie alle multinazionali..
La prova è che fin dal 2014 si sapeva che l'Italia sarebbe stata capofila dei vaccini...

Italia capofila per le strategie vaccinali a livello mondiale | AIFA Agenzia Italiana del Farmaco

Il fatto che fossero dunque in provata malafede è dimostrato chiaramente, si sono dovuti inventare una inesistente epidemia di morbillo, per giustificare i 10 vaccini...quando la decisione era stata presa 3 anni prima...

Detto questo, i casi di malaria e del nuovo virus africano sconosciuto fino al 2007 nel ns paese, e che ha bloccato le trasfusioni di sangue a roma, entrambi trasmessi tramite zanzara, indicano che nel ns paese c'è una emergenza zanzare , che negli anni passati sono state lasciate proliferare..nell'indifferenza del,governo piddino..ora lo stesso governo invece di lanciare un piano di disinfestazione nazionale, se la prende coi comuni...dimostrando ancora una volta che dei cittadini non gliene frega un capzo, altro che immunità di gregge...qua a roma siamo in piena emergenza chiringuya o come si chiama, e ieri c'è stato un caso pure in Lombardia

a dirti il vero se ci fosse dietro uno studio e una preparazione non sarebbe una cosa nociva

al netto delle balle raccontate dalla Lorenzin

 

[kasparek]

Ottima dimostrazione di logica sinitra


O esperti o guru, (che messo in parole semplici diventa o guru ufficiali o guru alternativi)
Che tradotto vuole dire qualcuno deve decidere per "me".


Rifiuto totalmente tali corbellerie, io sono il guru di me stesso, valuto e agisco in piena autonomia.

Tenetevi i vostri soviet scientifici.

Possiamo chiamarli "soviet-Harvard", come ama fare oggi Taleb (che ci capisce il quadruplo di costoro), oppure limitarci alla "dittatura dello scientismo" di Popper ed Hayek.

 

[kasparek]

Premesso che non so nulla della materia, mi hai postato delle percentuali sull'immunità di gregge per singola malattia che io non sono né in grado di confermare né in grado di confutare

L'unica che ho trovato è quella generica del 95%

Non ho trovato un documento OMS con una tabellina come quella che hai postato tu che arriva da chissà dove

Semplicemente perchè non vuoi.
Basta cercare, invece che dire "ci sono gli esperti", che poi sarebbero la Lorenzin.

La letteratura c'è, e se proprio vuoi impegnarti poco puoi accontentarti di wikipedia, con le sue fonti.
Herd immunity - Wikipedia

In ogni caso il solo fatto che si parli di immunità di gregge vuol dire che la vaccinazione è un fatto collettivo e non individuale, altrimenti se tutti fanno come gli aggrada si può pregiudicare il risultato complessivo

Solo in parte.
Tutto è "collettivo": il lavoro che fai, la moglie che scegli, i figli che metti al mondo, sono tutte cose che hanno influenza sul "risultato complessivo".

Questo modo di ragionare sovietico, che ignora la dimensione individuale, che è totalmente ALLA BASE di ogni posto civile in cui vivere, è semplicemente agghiacciante.

Gli 'specialisti' non hanno il diritto di scegliere mia moglie, il mio lavoro ed il posto dove vivo.

Perchè no?

Secondo me dovrebbero invece scegliere tutte queste cose, perchè hanno impatto sul benessere collettivo e sugli altri.
Devi essere messo al servizio della comunità, del "bene comune".

Il problema dell'Italia è proprio il fatto che è pieno di incompetenti che decidono e di cittadini che fanno quel capzo che gli pare

Il problema, non solo dell'Italia, è al contrario il fatto che ci sono gli "pseudo esperti" che decidono per tutti, causando danni inenarrabili.

I cittadini che "fanno il ***** che gli pare" per quanto li riguarda è, ovviamente, ciò che rende diversi i paesi civili dalla Germania nazista.

 

[kasparek]

Il fatto che fossero dunque in provata malafede è dimostrato chiaramente, si sono dovuti inventare una inesistente epidemia di morbillo, per giustificare i 10 vaccini...quando la decisione era stata presa 3 anni prima...

Poi ovviamente se l'aids si diffonde nuovamente in misura importante, chissenefrega, perchè i gai sono sacri e non si toccano.

Mica come il diritto a non subire TSO di massa, questo non è importante.

Tanto per ribadire la totale malafede ed inconsistenza di certe posizioni.