Obiettivo 4% netto

[Ivan787]

@U Barba Forse ho capito cosa intendi.
Ho fatto questa comparazione tra due bond che hanno scadenza simile, ma cedola molto diversa.
BTP 2044 4,75%
BTP Green 2045 1,5%
Il TIR Lordo depone a favore del BTP 2044 (4,34% vs 4,23%).

Immaginiamo di voler acquistare 10k di capitale per entrambi (non di nominale).

BTP 2044
Totale investito rateo + acquisto: 10184 (quota 105,96).
Nominale acquistato: 9437
Totale netto ricevuto da oggi a scadenza in cedole + rimborso: 7488
Rendimento semplice: 7488/10184 spalmato su 20 anni: 3,6% circa

BTP Green 2045
Totale investito + rateo: 10064 (quota 62,34)
Nominale acquistato: 16041
Totale netto ricevuto da oggi a scadenza in cedole + rimborso: 9748
Rendimento semplice: 9748/10064 spalmato su 21 anni: 4,5% circa

Di fatto nello stesso orizzonte temporale, per lo stesso capitale investito, il BTP Green "restituisce" 2300 euro netti in più.
La differenza principale sta nel fatto che con il BTP Green si sposta alla scadenza buona parte dell'incasso mentre con il BTP 2044 si ha disponibilità delle somme prima, e questo ha un costo.

Che dici ci sono più o meno?

 

[U Barba]

Non riesco, per limiti miei, a capire questo concetto.
Confesso che non avevo pensato in alcun modo al reinvestimento delle cedole sullo stesso asset, in quanto non è una politica che ritengo efficiente a prescindere. Preferisco riservarmi la possibilità di reinvestire in asset diversi a seconda del momento.

Rispetto al rendimento mi piacerebbe capire meglio il concetto perchè il mio conto era molto più semplice e "rozzo".
Ti faccio un esempio con il BTP 2053 cosi magari mi dici dove sbaglio.
Quotazione attuale: 101,88
Nominale investito: 10000
Importo realmente investito considerando rateo (escludiamo commissioni solo per semplificare i passaggi ma so che ci sono): 10349
Incasso netto annuo dalle cedole: 394
Rendimento semplice 394/10349*100 = 3,81%.

Poi so che se calcolo il TIR mi viene diverso, ma il TIR presuppone appunto il reinvestimento che io molto difficilmente farò.

sbagli a considerare il rendimento semplice perché non ha senso. Cioè tu mi stai dicendo che ti tieni sul conto quasi un 4% netto annuo del tuo investimento ogni anno da qui al 2053. Quindi se oggi hai investito 100k, nel 2052 tu avrai circa 80K di cedole sul conto a fare la muffa, ma tu continui imperterrito perché non vuoi reinvestire (per ipotesi i soldi non ti servono) in attesa del rimborso del tuo investimento l'anno prossimo. Capisci bene che non ha senso, il rendimento semplice va bene per un periodo di pochi anni, altrimenti bisogna considerare qualcosa di un po' più realistico. Quindi si sono inventati questo TIR per tenere conto del fatto che i soldi delle cedole possono essere reinvestiti, non solo, ma un conto è incassare 4K euro nel 2024, un conto incassarlo nel 2050: ne converrai che non è la stessa cosa? Quindi hanno escogitato questo trucchetto, utile soprattutto a confrontare i bond: facciamo finta che tutte le cedole vengano reinvestite nello stesso strumento appena incassate (pressapoco come farebbe un investitore sensato che non abbia bisogno di quei soldi) e calcoliamo così il rendimento composto annuo risultante. Il numero che viene fuori non è quello che incasserai nella realtà portando a scadenza, anche se ci somiglia, ma serve più che altro per confrontare un'obbligazione con un'altra.
E qui partono le mie osservazioni: tra due obbligazioni con lo stesso TIR è meglio una con cedola più alta o una con cedola più bassa? Dato che normalmente non si riesce a reinvestire la cedola ogni 6 mesi integralmente, senza commissioni, e allo stesso rendimento iniziale è praticamente sicuro che sia meglio quella con cedola più bassa nell'ipotesi di andare a scadenza (se si dovesse vendere prima non è detto, quella a cedola più bassa ha duration maggiore e in caso di rialzo dei tassi perderebbe rispetto all'altra), a meno che i reinvestimenti non avvengano a un tasso più alto.

 

[Ivan787]

E qui partono le mie osservazioni: tra due obbligazioni con lo stesso TIR è meglio una con cedola più alta o una con cedola più bassa? Dato che normalmente non si riesce a reinvestire la cedola ogni 6 mesi integralmente, senza commissioni, e allo stesso rendimento iniziale è praticamente sicuro che sia meglio quella con cedola più bassa nell'ipotesi di andare a scadenza (se si dovesse vendere prima non è detto, quella a cedola più bassa ha duration maggiore e in caso di rialzo dei tassi perderebbe rispetto all'altra), a meno che i reinvestimenti non avvengano a un tasso più alto.

Ho capito il concetto del TIR.
Quello su cui ho qualche dubbio in più è questo paragrafo.

Una cedola più alta "anticipa" di fatto una parte del rimborso rispetto ad un titolo con cedola bassa, e prezzo di acquisto molto sotto la pari. Condizione che oggi si trova in diversi titoli.
Questo "anticipo" fa si che si abbiano a disposizione i soldi prima. Per investirli altrove ad esempio in asset che potrebbero rendere di più in quel momento storico (ipotesi di un ritracciamento azionario ad esempio).
Inoltre anche il concetto del tempo/valore dei soldi depone a favore della cedola alta. Immagina di avere un bond che ritorna 10000 euro tutti a scadenza tra 10 anni, e uno che ritorna 1000 euro all'anno. Immagino che il secondo mi dia più "valore" dal momento che col secondo non ho perdita di valore su tutti i 10000 euro visto che inizio subito a raccoglierne.

 

[U Barba]

Ho capito il concetto del TIR.
Quello su cui ho qualche dubbio in più è questo paragrafo.

Una cedola più alta "anticipa" di fatto una parte del rimborso rispetto ad un titolo con cedola bassa, e prezzo di acquisto molto sotto la pari. Condizione che oggi si trova in diversi titoli.
Questo "anticipo" fa si che si abbiano a disposizione i soldi prima. Per investirli altrove ad esempio in asset che potrebbero rendere di più in quel momento storico (ipotesi di un ritracciamento azionario ad esempio).
Inoltre anche il concetto del tempo/valore dei soldi depone a favore della cedola alta. Immagina di avere un bond che ritorna 10000 euro tutti a scadenza tra 10 anni, e uno che ritorna 1000 euro all'anno. Immagino che il secondo mi dia più "valore" dal momento che col secondo non ho perdita di valore su tutti i 10000 euro visto che inizio subito a raccoglierne.

ok, se riesci a reinvestire la cedola a rendimento (composto annuo) superiore rispetto a quello a cui hai comprato il bond conviene la cedola alta. A questo punto ti chiedo: perché stai pensando di comprare un bond con TIR del 4% quando sai che ogni 6 mesi ci saranno investimenti alternativi al 5%- 6% - 7%? Tieni tutto in un conto deposito e investi tutto al momento opportuno. Peraltro se ci sono buoni affari, uno può anche vendere parte del bond a cedola bassa, se ha rendimento migliore di quello a cedola alta, facendo lo stesso ragionamento (anche se potrebbe rimetterci qualcosa in caso di salita dei tassi).
Sul secondo punto ok, ma ti assicuro che nei due casi vedresti una bella differenza di prezzo, rispecchiato nel TIR dei due bond. Ad esempio gli step up (come i futura) rendono in termini di TIR in maniera analoga agli altri btp (cioè il fatto che le cedole buone arrivino dopo viene considerato correttamente dal TIR). A dire il vero il futura 2037 è perennemente sotto il fair value, considerando tutte le possibili misure (tir lordo, netto), ma vabbè. E ti ricordo che il TIR tiene conto di quando vengono incassati i soldi.

 

[U Barba]

@U Barba Forse ho capito cosa intendi.
Ho fatto questa comparazione tra due bond che hanno scadenza simile, ma cedola molto diversa.
BTP 2044 4,75%
BTP Green 2045 1,5%
Il TIR Lordo depone a favore del BTP 2044 (4,34% vs 4,23%).

Immaginiamo di voler acquistare 10k di capitale per entrambi (non di nominale).

BTP 2044
Totale investito rateo + acquisto: 10184 (quota 105,96).
Nominale acquistato: 9437
Totale netto ricevuto da oggi a scadenza in cedole + rimborso: 7488
Rendimento semplice: 7488/10184 spalmato su 20 anni: 3,6% circa

BTP Green 2045
Totale investito + rateo: 10064 (quota 62,34)
Nominale acquistato: 16041
Totale netto ricevuto da oggi a scadenza in cedole + rimborso: 9748
Rendimento semplice: 9748/10064 spalmato su 21 anni: 4,5% circa

Di fatto nello stesso orizzonte temporale, per lo stesso capitale investito, il BTP Green "restituisce" 2300 euro netti in più.
La differenza principale sta nel fatto che con il BTP Green si sposta alla scadenza buona parte dell'incasso mentre con il BTP 2044 si ha disponibilità delle somme prima, e questo ha un costo.

Che dici ci sono più o meno?

ciao, come scritto sopra è sbagliato considerare i rendimenti semplici proprio perchè quelli a cedola alta ti fanno rientrare prima i soldi (hanno duration inferiore). Certo se uno ci mette pochi soldi per cui le cedole sono insufficienti a essere reinvestite, a maggior ragione convengono i bond a cedola bassa. Cmq tra i due che hai nominato per me meglio il 2045 tutta la vita, dovendo scegliere.

 

[plak]

Secondo me non sarebbe male se uno decidesse su cosa vuole puntare.
Si punta a una cedola alta, o si punta a tradare con gain elevato in vista dell'abbassamento dei tassi?
Questa decisione ci porterebbe su scelte completamente diverse.

Ovviamente nulla vieta di fare metà e metà.
Io per ora sono sbilanciato sulla cedola perchè siamo in fase laterale.

 

[virussingolo]

ciao, come scritto sopra è sbagliato considerare i rendimenti semplici proprio perchè quelli a cedola alta ti fanno rientrare prima i soldi (hanno duration inferiore). Certo se uno ci mette pochi soldi per cui le cedole sono insufficienti a essere reinvestite, a maggior ragione convengono i bond a cedola bassa. Cmq tra i due che hai nominato per me meglio il 2045 tutta la vita, dovendo scegliere.

Dipende ANCHE dalle situazioni personali, c'è chi preferisce incassare cedola elevata ogni 6 mesi oppure chi (come il sottoscritto) preferisce cedole minime però un apprezzamento CERTO della quotazione (almeno fino a 100) ma di sicuro non parlando di 20/30ennali perchè si corre il rischio di vedere quella quotazione solo all'approssimarsi della relativa scadenza.

 

[U Barba]

Dipende ANCHE dalle situazioni personali, c'è chi preferisce incassare cedola elevata ogni 6 mesi oppure chi (come il sottoscritto) preferisce cedole minime però un apprezzamento CERTO della quotazione (almeno fino a 100) ma di sicuro non parlando di 20/30ennali perchè si corre il rischio di vedere quella quotazione solo all'approssimarsi della relativa scadenza.

Esatto, situazioni personali. E l'unica situazione personale sensata per me é che uno ha bisogno di un buon flusso cedolare. Altrimenti ne converrai che tenersi bond ad alta cedola che va reinvestita ogni sei mesi non sia il massimo, a meno che la differenza di rendimento a favore del btp col cedolone non sia abbastanza elevata.

 

[virussingolo]

Esatto, situazioni personali. E l'unica situazione personale sensata per me é che uno ha bisogno di un buon flusso cedolare. Altrimenti ne converrai che tenersi bond ad alta cedola che va reinvestita ogni sei mesi non sia il massimo, a meno che la differenza di rendimento a favore del btp col cedolone non sia abbastanza elevata.

mica devi investirli per forza, puoi anche SPENDERLI ferie/capricci

 

[U Barba]

mica devi investirli per forza, puoi anche SPENDERLI ferie/capricci

sì appunto in quel caso hai bisogno di un buon flusso cedolare

 

[Ivan787]

Stavo pensando di dedicare la parte di speculazione sul taglio tassi ai titoli di stato usa.
Qualcosa tipo il Maggio 2050 a 1,25%.

Questo diminuirebbe il rischio di cambio sulle cedole.

 

[bellopao]

Btp 4,15% 2039 IT0005582421

Polonia 4,125% 2044 XS2746103014 rating A-

Entrambe intorno a 99

Cosa sono i CACs? - Clausole di azione collettive obbligazioni BTP

 

[bellopao]

C'e' anche il bollo da togliere secondo me

certo, ma il bollo c'è per qualsiasi cosa

 

[money4nothing]

certo, ma il bollo c'è per qualsiasi cosa

Hai ragione, volevo dire che allontana dal 4% netto

 

[Cix62]

Permesso che non ho molto tempo da dedicare , giusto la sera con qualche operazione su opzioni sul mercato americano. Senza entrare nei meandri tecnici, praticamente dalle cedole CD, BTP, e ETF alimento un Fondo Pensione. Mi pago il fondo e deduco imponibile Irpef. Pareri?

 

[alfa71]

Sul reinvestimento delle cedole, innanzi tutto ci paghi le commissioni,

Se trovi una banca con commissioni per eseguito che siano ragionevoli (come ad esempio Directa con 6 euro per eseguito) il costo del reinvestimento non mi sembra una gran cosa. Anche perchè questo genere di operazioni si fanno una volta ogni tanto. I BTP ad esempio pagano cedola semestrale

 

[simioncars]

esattamente, prevale il fattore psicologico. Su questo forum c'è un thread dedicato al btp 2037, che (se ignoriamo il discorso cacs) è nettamente peggiore non solo del futura 2037, ma perfino dell'anonimo btp 2037 con cedola 0,95%. Però ha il bel cedolone al 4% e quindi anche se è il peggiore tra i btp con scadenza 2037 sotto 100 è da prendere...
Ragionamenti analoghi valgono per gli etf ad accumulo/distribuzione e per i dividendi delle azioni.

il 37 4% è talmente brutto che è il più scambiato in assoluto.

 

[U Barba]

Se trovi una banca con commissioni per eseguito che siano ragionevoli (come ad esempio Directa con 6 euro per eseguito) il costo del reinvestimento non mi sembra una gran cosa. Anche perchè questo genere di operazioni si fanno una volta ogni tanto.

beh se hai 100K di btp 2053 ogni 6 mesi hai una cedola di 1968,75 euro. Se la reinvesti i tuoi 6 euro pesano abbastanza quindi cosa fai? Aspetti la prossima cedola quindi lasci i tuoi quasi 2k a rendimento zero? Aspetti un paio d'anni? Altra cosa, molto più rilevante: anche supponendo di non avere commissioni e di riuscire a reinvestire integralmente la cedola semestrale, magari nel frattempo i tassi si sono abbassati e tu non riesci più a investire allo stesso tasso. Ovviamente questo è meno rilevante se investi su bond a più bassa cedola (a pari rendimento), addirittura l'ideale si avrebbe con gli zero coupon. Vedi questo link
Il rischio di reinvestimento nelle obbligazioni - Filippo Angeloni
cioè il problema è che quando i tassi si abbassano il tuo bond continua a spararti fuori grosse cedole che tu riesci a reinvestire a rendimenti più bassi e questo fa calare il rendimento effettivo rispetto a quello teorico del TIR; tanto è vero che si sono inventati un TIR modificato (Modified Internal Rate of Return) con il quale tentare di modellare questi aspetti. Nell'altro caso invece la parte di cedola che resta dentro il bond continua a rendere come all'inizio (e questo si traduce in un aumento di prezzo), quindi ti avvicini di più al TIR teorico.

 

[alfa71]

beh se hai 100K di btp 2053 ogni 6 mesi hai una cedola di 1968,75 euro. Se la reinvesti i tuoi 6 euro pesano abbastanza quindi cosa fai?

1968 x 2 = 3963 euro di cedole all'anno.

Reinvestirle richiede due eseguiti da 6 euro ciascuno = 12 euro all'anno

Davvero per te 12 euro all'anno sono tanti rispetto a 3963 euro ?

 

[U Barba]

il 37 4% è talmente brutto che è il più scambiato in assoluto.

pensa che ha rendimento sia netto che lordo inferiore agli altri due btp che scadono nello stesso anno. Però non ha le cacs, può darsi che abbiano una rilevanza, non saprei.