Obiettivo 4% netto

[U Barba]

1968 x 2 = 3963 euro di cedole all'anno.

Reinvestirle richiede due eseguiti da 6 euro ciascuno = 12 euro all'anno

Davvero per te 12 euro all'anno sono tanti rispetto a 3963 euro ?

ti ripeto che quello è il meno, il problema è che non riesci per 30 anni a reinvestire allo stesso tasso iniziale, a dir tanto reinvestirai al 3%. Quindi alla fine ci perdi e anche parecchio (ci perdi nel confronto, intendo dire). Se tra 10 anni il rendimento dei bond tornasse vicino a zero come reinvestirai? Non certo al 4%. Non ha proprio senso prendere un bond con cedole alte per reinvestirle, a meno che non renda decisamente di più dei bond di pari scadenza a cedole inferiori.

 

[Ivan787]

Vorrei riportare il thread sul tema iniziale con alcune ulteriori osservazioni relativamente alla strategia.
Capisco cosa afferma @U Barba: a meno che per i più svariati motivi non si abbia bisogno fisicamente delle cedole (o semplicemente si voglia un "bonus" da spendere per i propri vezzi due volte l'anno) spesso non è conveniente privilegiare l'alta cedola rispetto al basso prezzo di acquisto. A parità di orizzonte temporale e rischio emittente.
Ovviamente ciò implica portare a scadenza il titolo a bassa cedola.

Allo stesso tempo però la cedola, appunto per sua natura "anticipatoria" del cash flow, permette di abbassare il rischio emittente. Su un titolo dove ci può essere un rischio downgrade o default non trascurabile avere una cedola alta mi permette di proteggermi.

Quindi, ritornando alla domanda iniziale e all'obiettivo iniziale, come comporreste il portafoglio alla luce delle considerazioni fatte in queste pagine?

 

[Ivan787]

Al momento direi di mettere un 20-25% di portafoglio su un lungo USA a bassa cedola per diversificare verso USD e cercare di sfruttare la FED se mai taglierà. Questo ad esempio Usa Tf 1,25% Mg50 Usd
20-25% su High Yield EURO. Qui voglio la cedola alta per il discorso del rischio emittente. Romania 2033 e Ungheria 2033.

Rimane il restante 50%-60% di portafoglio che voglio mantenere in area EURO. Avevo due opzioni:

A) Diversificare su diverse scadenze temporali ma tutte dal medio lungo in su Futura 2037, 2043 Green 2045 e 2053.
B) Fare un 20%-25% su scadenze corte per parcheggo liquidità in modo tale che in caso di recessione a breve termine (e taglio tassi) smobilito la parte USA e assieme ai brevi posso girare il 50% del portafoglio sull'azionario. Che spero sia nel frattempo diminuito un po'.

Mi rendo conto che il B) è molto un "speriamo che vada come voglio io", e la mia incertezza nasce da proprio da qui.

 

[virussingolo]

Faccio due brevi considerazioni senza quotare...

@U Barba le cedole puoi anche parcheggiarle eventualemente su qualche conto deposito libero/vincolato/semilibero per avere un rendimento, quando raggiungi/decidi una size la porti sul DT e procedi (secoli fa usavo questa strategia, poi modificata per avere sempre liquidità a discapito del rendimento)

@Ivan787 andare cosi lungo su Usa Tf 1,25% Mg50 Usd: scheda completa - EuroTLX - Borsa Italiana
potrebbe portarti ad un incastro, oltre ad avere il rischio cambio, personalmente eviterei...

 

[Aga820000]

beh se hai 100K di btp 2053 ogni 6 mesi hai una cedola di 1968,75 euro. Se la reinvesti i tuoi 6 euro pesano abbastanza quindi cosa fai? Aspetti la prossima cedola quindi lasci i tuoi quasi 2k a rendimento zero? Aspetti un paio d'anni? Altra cosa, molto più rilevante: anche supponendo di non avere commissioni e di riuscire a reinvestire integralmente la cedola semestrale, magari nel frattempo i tassi si sono abbassati e tu non riesci più a investire allo stesso tasso. Ovviamente questo è meno rilevante se investi su bond a più bassa cedola (a pari rendimento), addirittura l'ideale si avrebbe con gli zero coupon. Vedi questo link
Il rischio di reinvestimento nelle obbligazioni - Filippo Angeloni
cioè il problema è che quando i tassi si abbassano il tuo bond continua a spararti fuori grosse cedole che tu riesci a reinvestire a rendimenti più bassi e questo fa calare il rendimento effettivo rispetto a quello teorico del TIR; tanto è vero che si sono inventati un TIR modificato (Modified Internal Rate of Return) con il quale tentare di modellare questi aspetti. Nell'altro caso invece la parte di cedola che resta dentro il bond continua a rendere come all'inizio (e questo si traduce in un aumento di prezzo), quindi ti avvicini di più al TIR teorico.

e se invece i tassi salgono? in quel caso le cedole si investirebbero a rendimenti maggiori... certezze nella vita ce ne sono poche e quella del dove saranno i tassi fra 1 - 3 - 5 e 10 anni non è una di quelle.... poi ognuno faccia come vuole...

 

[U Barba]

@U Barba le cedole puoi anche parcheggiarle eventualemente su qualche conto deposito libero/vincolato/semilibero per avere un rendimento, quando raggiungi/decidi una size la porti sul DT e procedi (secoli fa usavo questa strategia, poi modificata per avere sempre liquidità a discapito del rendimento)

certo, e probabilmente è la cosa più semplice da fare, tra l'altro non avresti il problema che una cedola è troppo grande o troppo piccola per comprare un numero intero di obbligazioni. Però a meno che questi conti deposito non ti rendano di più del TIR del btp su cui sei entrato (direi quasi impossibile, tra l'altro con tassazione al 26%), il rendimento finale reale sarà sicuramente minore rispetto al tir teorico. E ovviamente più è alta la cedola più ottieni questo effetto. Solo con un titolo a cedola zero ottieni sempre il tir teorico, dato che non devi reinvestire nulla.

 

[virussingolo]

Dipende dal rendimento del btp in oggetto, come ha scritto @Aga820000 , potresti anche magari investire MEGLIO cioè ad un prezzo piu basso, cmq personalmente non mi fossilizzerei che la cedola deve avere pari rendimento del BTP padre.
La mia strategia nel corso dell'ultimo anno è stata DATA una scadenza, p.es. 7/8/9 anni quale era in quel momento il titolo col miglior rapporto prezzo/rendimento/durata quindi, le cedole del 2051, le ho piazzate sul agosto 31, quelle del 2045 le ho messe su agosto 30 e cosi via.

 

[Ivan787]

Faccio due brevi considerazioni senza quotare...

@Ivan787 andare cosi lungo su Usa Tf 1,25% Mg50 Usd: scheda completa - EuroTLX - Borsa Italiana
potrebbe portarti ad un incastro, oltre ad avere il rischio cambio, personalmente eviterei...

Questo è un rischio senza dubbio.
Diciamo che la mia idea era quella di trattarlo come se fosse una azione. Ci metto una parte minoritaria del portafoglio confidando che da qui al 2050 un momento storico in cui i tassi siano più bassi dell'attuale ed il cambio non mi azzoppi lo avrei trovato.

Però sicuramente quello che dici è un rischio da considerare.

 

[U Barba]

e se invece i tassi salgono? in quel caso le cedole si investirebbero a rendimenti maggiori... certezze nella vita ce ne sono poche e quella del dove saranno i tassi fra 1 - 3 - 5 e 10 anni non è una di quelle.... poi ognuno faccia come vuole...

certo se i tassi salgono sono meglio quelli a cedola alta rispetto agli altri per via della duration (sono meno peggio, diciamo). Se però pensi che i tassi salgano non ti conviene nessun btp lungo, ci rimetti in ogni caso, ti conviene stare breve ed eventualmente investire sul lungo più avanti. Io mi limitavo a contestare l'idea di prendere roba lunga a cedola alta come ti consiglia il 90% degli utenti, se non hai bisogno del flusso cedolare. Prova a invertire il ragionamento: dato che spero o prevedo che i tassi si abbassino, perché mai dovrei prendermi un titolo che ogni anno mi tira fuori una cedola del 4 o 5% che non riuscirò a reinvestire bene per chissà quanto tempo dato che i tassi saranno bassi, quando invece se prendessi un titolo senza cedola il rendimento attuale (che considero buono) é garantito fino a scadenza?

 

[Ivan787]

certo se i tassi salgono sono meglio quelli a cedola alta rispetto agli altri per via della duration. Se però pensi che i tassi salgano non ti conviene nessun btp lungo, ci rimetti in ogni caso, ti conviene stare breve ed eventualmente investire sul lungo più avanti. Io mi limitavo a contestare l'idea di prendere roba lunga a cedola alta come ti consiglia il 90% degli utenti, se non hai bisogno del flusso cedolare. Prova a invertire il ragionamento: dato che spero o prevedo che i tassi si abbassino, perché mai dovrei prendermi un titolo che ogni anno mi tira fuori una cedola del 4 o 5% che non riuscirò a reinvestire bene per chissà quanto tempo dato che i tassi saranno bassi, quando invece se prendessi un titolo senza cedola il rendimento attuale (che considero buono) é garantito fino a scadenza?

C'è un aspetto che non avevo considerato e riguarda un ragionamento fatto da Fossatelli in uno dei sui webinar.
Nel momento in cui avranno tagliato i tassi, e le opportunità obbligazionarie saranno ad interessi più bassi di oggi, un bond a cedola alta potrebbe avere un "premium" proprio per via del fatto che offre una cedola.

Non lo so, mi è venuta così.

 

[U Barba]

C'è un aspetto che non avevo considerato e riguarda un ragionamento fatto da Fossatelli in uno dei sui webinar.
Nel momento in cui avranno tagliato i tassi, e le opportunità obbligazionarie saranno ad interessi più bassi di oggi, un bond a cedola alta potrebbe avere un "premium" proprio per via del fatto che offre una cedola.

Non lo so, mi è venuta così.

puoi darmi un link? per me è l'esatto contrario, come viene specificato anche nel link che ho indicato sopra (che infatti dice che con gli zero coupon non hai il problema del reinvestimento delle cedole). Anche a senso, quando il tuo bond ti tira fuori cedole molto alte e i tassi sul mercato sono bassi come puoi reinvestirle con profitto? Se il bond non ha cedola (o è più bassa) invece la mancata cedola lavora dall'interno facendo alzare il prezzo.
Il rischio di reinvestimento nelle obbligazioni - Filippo Angeloni

 

[Aga820000]

certo se i tassi salgono sono meglio quelli a cedola alta rispetto agli altri per via della duration (sono meno peggio, diciamo). Se però pensi che i tassi salgano non ti conviene nessun btp lungo, ci rimetti in ogni caso, ti conviene stare breve ed eventualmente investire sul lungo più avanti. Io mi limitavo a contestare l'idea di prendere roba lunga a cedola alta come ti consiglia il 90% degli utenti, se non hai bisogno del flusso cedolare. Prova a invertire il ragionamento: dato che spero o prevedo che i tassi si abbassino, perché mai dovrei prendermi un titolo che ogni anno mi tira fuori una cedola del 4 o 5% che non riuscirò a reinvestire bene per chissà quanto tempo dato che i tassi saranno bassi, quando invece se prendessi un titolo senza cedola il rendimento attuale (che considero buono) é garantito fino a scadenza?

io lavoro con ladder obbligazioni diversificate cedola alta da 1 a 30 anni con immediato reinvestimento delle cedole e dei titoli via via in scadenza in base a mio feeling del momento su curva tassi.. con questa strategia prediligo da sempre titoli con prezzo sul 100 e cedola più alta possibile... dici bene che "speri e prevedi" che tassi si abbassano, chiaro che se uno è convinto su quello e guarda solo e solamente al rendimento finale quello che dici non mi sembra campato in aria... ognuno però ha strategie e esigenze diverse

 

[U Barba]

io lavoro con ladder obbligazioni diversificate cedola alta da 1 a 30 anni con immediato reinvestimento delle cedole e dei titoli via via in scadenza in base a mio feeling del momento su curva tassi.. con questa strategia prediligo da sempre titoli con prezzo sul 100 e cedola più alta possibile... dici bene che "speri e prevedi" che tassi si abbassano, chiaro che se uno è convinto su quello e guarda solo e solamente al rendimento finale quello che dici non mi sembra campato in aria... ognuno però ha strategie e esigenze diverse

sì certo io ragionavo sul singolo bond, non consiglierei mai a nessuno di mettere il portafoglio tutto su un bond lungo perché credo o spero che i tassi si abbassino. La tua strategia per quanto mi riguarda é ok, alla fine io faccio qualcosa di simile anche se non privilegio particolarmente la cedola (ma sui corti é poco rilevante); sui lunghi preferisco la cedola bassa per i motivi scritti sopra (e anche per bruciare più facilmente le minusvalenze che prima o poi saltano fuori), ma magari ne ho meno di altri in proporzione al resto.

 

[Ivan787]

Chissa se può avere senso creare una minusvalenza ad hoc già prevedendo la compensazione.
Mi spiego.

Esempio: se un gradino della scala è un BTP a 7 anni acquistato a 90, mettere nel gradino prima un BTP a 5 anni acquistato sopra i 100 al fine di creare una minusvalenza da compensare col gradino successivo.

Ovviamente do per scontato che i rendimenti siano quelli ricercati, non intendo comprare uno con un rendimento che non interessa solo perchè sopra i 100.

 

[Ivan787]

Stasera confrontandomi con mia moglie, visto che i soldi sono di entrambi, penso che abbiamo trovato la quadra.
Vogliamo dividere l'investimento obbligazionario in due parti:

1. Il 60%-70% del capitale su titoli di stato con buon rendimento e cedola alta. Scadenza dai 10 anni in su. Comprendo i discorsi su cedole e rendimento ma siamo disposti a sacrificare un pochino di rendimento per avere la cedola. È qualcosa che ci rende sereni, anche se è quasi certamente un limite psicologico. Sarà la parte di portafoglio che negli anni riduce la volatilità.

2. Una parte di portafoglio 30-40% su titoli di stato a scadenza più breve. La nostra idea è quella di convertire in futuro questa parte in azionaria giocando sul timing, se e quando ritraccera. Da qui l'esigenze di avere la parte 1 che riduce la volatilità.

Se consideriamo queste due parti come un unico portafoglio alla fine esce qualcosa non molto lontano da un laddering, anche se non è nostra intenzione equispaziare rigidamente i titoli.

Cosa ne pensate?

 

[ScientiaPotentiaEst]

Tecnicamente, la differenza tra titoli con o senza cedola è solo fiscale. Da un punto di vista finanziario, ciò che rileva non è la scadenza ma la duration. A parità di altre condizioni, un titolo con cedola elevata ha semplicemente una duration inferiore a un titolo senza cedole (che ha duration pari alla scadenza).

 

[tda75]

Stasera confrontandomi con mia moglie, visto che i soldi sono di entrambi, penso che abbiamo trovato la quadra.
Vogliamo dividere l'investimento obbligazionario in due parti:

1. Il 60%-70% del capitale su titoli di stato con buon rendimento e cedola alta. Scadenza dai 10 anni in su. Comprendo i discorsi su cedole e rendimento ma siamo disposti a sacrificare un pochino di rendimento per avere la cedola. È qualcosa che ci rende sereni, anche se è quasi certamente un limite psicologico. Sarà la parte di portafoglio che negli anni riduce la volatilità.

2. Una parte di portafoglio 30-40% su titoli di stato a scadenza più breve. La nostra idea è quella di convertire in futuro questa parte in azionaria giocando sul timing, se e quando ritraccera. Da qui l'esigenze di avere la parte 1 che riduce la volatilità.

Se consideriamo queste due parti come un unico portafoglio alla fine esce qualcosa non molto lontano da un laddering, anche se non è nostra intenzione equispaziare rigidamente i titoli.

Cosa

Stasera confrontandomi con mia moglie, visto che i soldi sono di entrambi, penso che abbiamo trovato la quadra.
Vogliamo dividere l'investimento obbligazionario in due parti:

1. Il 60%-70% del capitale su titoli di stato con buon rendimento e cedola alta. Scadenza dai 10 anni in su. Comprendo i discorsi su cedole e rendimento ma siamo disposti a sacrificare un pochino di rendimento per avere la cedola. È qualcosa che ci rende sereni, anche se è quasi certamente un limite psicologico. Sarà la parte di portafoglio che negli anni riduce la volatilità.

2. Una parte di portafoglio 30-40% su titoli di stato a scadenza più breve. La nostra idea è quella di convertire in futuro questa parte in azionaria giocando sul timing, se e quando ritraccera. Da qui l'esigenze di avere la parte 1 che riduce la volatilità.

Se consideriamo queste due parti come un unico portafoglio alla fine esce qualcosa non molto lontano da un laddering, anche se non è nostra intenzione equispaziare rigidamente i titoli.

Cosa ne pensate?

Per mia esperienza cercare il timing sull azionariato è pura chimera. Io da 2 anni mi sono buttato sui titoli di stato italiani e obbligazioni bce a scadenza medio lunga con cedola alta . Le cedole le investo sui btp valore perché sono step up + premio e zero commissioni. Considero le obbligazioni BCE come cassaforte mentre i btp in questa fase laterale accumulo mentre in caso di taglio dei tassi vendo una parte per andare sull immobiliare. Abito a Rimini e con gli affitti brevi si ha un buon compromesso

 

[Asperger]

ho letto con attenzione tutti gli ultimi interventi e li ho trovati tutti molto interessanti ed in larga parte condivisibili

sono solo stupito da chi paragona i btp cacs con quelli non cacs di pari durata, è come entrare in un supermercato bio e dire che è tutto caro rispetto al discount

 

[Ivan787]

A brevissimo termine (max 2026) come vedete un T-Note in dollari?
Usa -T-Note 2.125% 15mg25
C'è il rischio cambio, verissimo, e non scambia molto, ma sui brevi i rendimenti USA sono decisamente meglio dei rendimenti in Euro, a parità di rating.

 

[dj_lagra]

A brevissimo termine (max 2026) come vedete un T-Note in dollari?
Usa -T-Note 2.125% 15mg25
C'è il rischio cambio, verissimo, e non scambia molto, ma sui brevi i rendimenti USA sono decisamente meglio dei rendimenti in Euro, a parità di rating.

ma che ne frega di un 1% di rendimento in più o in meno se il cambio te lo fa anche in un solo giorno?!?
perchè vuoi giocare alla roulette con le obbligazioni? se vuoi i brividi scegliti un'azione di quelle buone
il cambio ha oscillato da +4% a -4% rispetto ai livelli di adesso in un solo anno, e quello dura 15 mesi