Parabellum: aggiornamenti e altre discussioni.

[Lupak]

l'europa, che e' ormai una patetica colonia
che va contro i suoi interessi perche' gliel'ha ordinato il padrone.

Sentiamo, gli interessi europei sarebbero far fare ad un paese militarista ed imperialista ciò che vuole ai suoi confini?

 

[Sir Wildman]

Il fatto che siano stati fatti errori in passato da parte di alcuni non vuole dire che si dovrebbero ripetere nel presente o futuro.
Oggi le guerre in Afghanistan ed iraq sarebbero improponibili....
Anche l'americano medio sa che queste guerre sono sbagliate, la prima fatta come risposta al 09/11 solo perché i talebani non volevano consegnare Bin Laden (a proposito di quanto sia facile evitare una guerra...) mentre l'altra in Iraq seppur fatta con le motivazioni più sbagliate dl mondo almeno ha posto fine al regime di un Saddam sempre più paranoico e svitato con i figli che facevano le peggiori porcherie in quel paese.

Improponibili? Ma se son gia' un po' di anni che scassano le balle con l'Iran ....
non han ancora trovato la condizione giusta per farlo.

Sentiamo, gli interessi europei sarebbero far fare ad un paese militarista ed imperialista ciò che vuole ai suoi confini?

Ma imperialista in che senso? In 30 anni sono intervenuti solo in georgia. E questo sarebbe un impero in espansione?
Tra l'altro una cosa durata pochi giorni e finito tutto son tornati a casa.
Questo sarebbe il paese militarista? Mentre gli altri, che nel frattempo han violato la sovranita' di paesi su paesi
sarebbero i pacifici difensori del mondo libero?

Ma come si fa a discutere di cose che sono platealmente fattuali?

Se gli USA cercano di piazzare le loro bandierine ai loro confini reagiscono. E' normale.

Ed ho dimostrato, riportando i documenti riportati da campochiari, che gli USA han sempre
voluto piazzare la loro bandierina in ucraina, sin dal 93.

 

[jurassic88]

Sentiamo, gli interessi europei sarebbero far fare ad un paese militarista ed imperialista ciò che vuole ai suoi confini?

Guarda che gli usa sono nostri alleati

 

[texasranger]

Invece noi come UE dovremmo accettare di avere le loro illegali basi militari di "Transnistria" e "Kaliningrad" sotto casa nostra ?
Koeningsberg deve ritornare al legittimo proprietario cosi come la regione moldava alla Moldavia.
Il vergognoso deposito di Cobasna che è praticamente una potenziale bomba nucleare nel cuore dell'Europa ?
Cobasna ammunition depot - Wikipedia

Gli abbattimenti dei nostri voli ?
Non parlate mai del Volo MH17 abbattuto dai terroristi criminali "delle repubbliche separatiste " che non sono altro che uomini di Mosca con armi fornite dal governo centrale.
Il volo MH17 abbattuto da un missile Buk fornito dalla Russia è “l’ipotesi di gran lunga più convincente”, secondo l’APCE - Portal - publi.coe.int
Volo MH17, 'forti indicazioni che Putin fornì missile' - Europa

Quanto angherie russe e destabilizzazioni dobbiamo ancora accettare noi europei, prima che il bicchiere sia colmo, prima di dare una bella lezione al regime neonazista di Mosca ?

Io credo che tutti gli stati che circondano la Russia vorrebbero la neutralità e il disarmo della Russia stessa. Non vi sembra una buona proposta?

Ottima

 

[Sir Wildman]

comunque al solito si sta deragliando.

Torniamo a coppe: i documenti in questione mostrano che e' fattuale che sin dai primi anni 90
gli USA volessero piazzare la loro bandierina in ucraina in funzione antirussa.
Ed erano perfettamente consapevoli di cosa sarebbe successo.

Quindi, d'ora in poi, chi viene a raccontare fiabe, tipo che lo zar ha perso la testa
e s'e' lanciato nella ricostruzione dell'urss o dell'impero, si copre di ridicolo.

 

[piof]

comunque al solito si sta deragliando.

Torniamo a coppe: i documenti in questione mostrano che e' fattuale che sin dai primi anni 90
gli USA volessero piazzare la loro bandierina in ucraina in funzione antirussa.
Ed erano perfettamente consapevoli di cosa sarebbe successo.

Quindi, d'ora in poi, chi viene a raccontare fiabe, tipo che lo zar ha perso la testa
e s'e' lanciato nella ricostruzione dell'urss o dell'impero, si copre di ridicolo.

si fosse limitato ad occupare qualche piccolo territorio di confine non sarebbe accaduto tutto questo caos.

Ha tentato di arrivare a Kiev; a quel punto la risposta dei paesi europei era doverosa e scontata

 

[Sency]

E io ti ho già risposto che, ammesso e non concesso assolutamente quello che asserisci per varie ragioni che non mi interessa esporre, anche avessi ragione:

- Gli USA hanno fatto bene, visti i trascorsi passati e presenti dei russi.
- I russi, se si comportano bene, non hanno nulla di cui temere, dato che gli americani hanno attaccato solo dittature militariste e aggressive.
- Tutti i vicini dei russi non vogliono aver nulla a che spartire coi russi stessi e scelgono liberamente gli americani e la Nato. Se la Russia vuole la sua sicurezza, la vogliono anche tutti i suoi vicini europei, nella forma che non sta alla Russia decidere.

 

[Mike_74]

- Gli USA hanno fatto bene, visti i trascorsi passati e presenti dei russi.
- I russi, se si comportano bene, non hanno nulla di cui temere, dato che gli americani hanno attaccato solo dittature militariste e aggressive.

Causando milioni di morti nel processo e lasciando i detti paesi in uno stato di devastazione totale.

Potrebbero essere dettagli insignificanti per te ma magari ai russi interessano.

 

[Sency]

Causando milioni di morti nel processo e lasciando i detti paesi in uno stato di devastazione totale.

Potrebbero essere dettagli insignificanti per te ma magari ai russi interessano.

Si sta parlando dei paesi che circondano la Russia, dove sono i milioni di morti?
Sulla coscoenza dei russi... non raccontiamo barzellette, grazie

 

[texasranger]

E io ti ho già risposto che, ammesso e non concesso assolutamente quello che asserisci per varie ragioni che non mi interessa esporre, anche avessi ragione:

- Gli USA hanno fatto bene, visti i trascorsi passati e presenti dei russi.
- I russi, se si comportano bene, non hanno nulla di cui temere, dato che gli americani hanno attaccato solo dittature militariste e aggressive.
- Tutti i vicini dei russi non vogliono aver nulla a che spartire coi russi stessi e scelgono liberamente gli americani e la Nato. Se la Russia vuole la sua sicurezza, la vogliono anche tutti i suoi vicini europei, nella forma che non sta alla Russia decidere.

Il problema principale è che le risorse per tutti non ci sono..... quindi o si ridiscute , insieme, il modello economico o le guerre saranno sempre inevitabili.......

 

[captain sparrow]

nella richiesta russa nulla di strano, ma non era quella la mia domanda
non spieghi perché le richieste russe sono legittime mentre le richieste ucraine di esercitare la sovranita sulla loro nazione e quindi anche decidere di allearsi con chi vogliono loro non lo sia.

C

se la popolazione di una certa zona è di origini, lingua, abitudini e tradizioni russe e vuole stare con la Russia, non sarebbe giusto rispettare la volontà popolare? la sovranità dell'Ucraina esiste solo sulla carta. in realtà sono satelliti di una grande potenza dopo il colpo di stato del 2014.
la dimostrazione? chissa perchè le trattative di pace di un anno fa sono state affossate ad accordo raggiunto, dopo la visita del biondo inglese. non suona un pò strano. spiegami perchè non si poteva dare seguito agli accordi di Minsk e concedere una autonomia limitata alle zone del dombas. (vedi Trentino, Catalogna, Scozia, paesi baschi altre ed eventuali) per ammessa dichiarazione gli accordi di Minsk sono stati solo una farsa, con nessuna intenzione di dare un seguito fin dall'inizio. L'Ucraina sta difendendo la democrazia? gli oligarchi ci sono in Russia come in Ucraina, per non parlare della censura di TV, giornali e partiti politici. sono fratelli/cugini stretti con la stessa mentalità, usi e costumi. ma quello che fa la differenza è l'America, a cui fa comodo questa guerra per fiaccare la Russia. non importa quanta povera gente da una parte e dall'altra muore.
Riusciamo ad immaginare una Russia integrata economicamente / politicamente con l'Europa quanto gioverebbe ai popoli europei? Gli USA avrebbero un competitote globale troppo pericoloso. moltissime analisi (occidentali) concordano che gli USA sono riusciti nel loro intento di dividere l'Europa dalla Russia, (vedi i tubi distrutti del NS) uno degli obiettivi primari della politica americana. Io sono italiano ed europeo. Ho lavorato in tutta Europa, est compreso, Americhe, Asia e Medio Oriente. Ho visto e conosciuto molte realtà. Non si tratta di essere comunisti o liberali, ma di guardare la realtà con occhio neutrale e fare gli interessi italiani ed europei in primis. a mio giudizio questa guerra si poteva evitare con un pò di moderazione da parte USA/UK. la richiesta russa di una Ucraina neutrale non mi sembra così insensata e non avrebbe certamente messo a repentaglio la sicurezza dell'Europa. detto questo ognuno è libero di pensarla come vuole. la cosa più importante sarebbe fermare la matanza in atto, evitando una guerra mondiale

 

[senzapatria]

se la popolazione di una certa zona è di origini, lingua, abitudini e tradizioni russe e vuole stare con la Russia, non sarebbe giusto rispettare la volontà popolare? la sovranità dell'Ucraina esiste solo sulla carta. in realtà sono satelliti di una grande potenza dopo il colpo di stato del 2014.
la dimostrazione? chissa perchè le trattative di pace di un anno fa sono state affossate ad accordo raggiunto, dopo la visita del biondo inglese. non suona un pò strano. spiegami perchè non si poteva dare seguito agli accordi di Minsk e concedere una autonomia limitata alle zone del dombas. (vedi Trentino, Catalogna, Scozia, paesi baschi altre ed eventuali) per ammessa dichiarazione gli accordi di Minsk sono stati solo una farsa, con nessuna intenzione di dare un seguito fin dall'inizio. L'Ucraina sta difendendo la democrazia? gli oligarchi ci sono in Russia come in Ucraina, per non parlare della censura di TV, giornali e partiti politici. sono fratelli/cugini stretti con la stessa mentalità, usi e costumi. ma quello che fa la differenza è l'America, a cui fa comodo questa guerra per fiaccare la Russia. non importa quanta povera gente da una parte e dall'altra muore.
Riusciamo ad immaginare una Russia integrata economicamente / politicamente con l'Europa quanto gioverebbe ai popoli europei? Gli USA avrebbero un competitote globale troppo pericoloso. moltissime analisi (occidentali) concordano che gli USA sono riusciti nel loro intento di dividere l'Europa dalla Russia, (vedi i tubi distrutti del NS) uno degli obiettivi primari della politica americana. Io sono italiano ed europeo. Ho lavorato in tutta Europa, est compreso, Americhe, Asia e Medio Oriente. Ho visto e conosciuto molte realtà. Non si tratta di essere comunisti o liberali, ma di guardare la realtà con occhio neutrale e fare gli interessi italiani ed europei in primis. a mio giudizio questa guerra si poteva evitare con un pò di moderazione da parte USA/UK. la richiesta russa di una Ucraina neutrale non mi sembra così insensata e non avrebbe certamente messo a repentaglio la sicurezza dell'Europa. detto questo ognuno è libero di pensarla come vuole. la cosa più importante sarebbe fermare la matanza in atto, evitando una guerra mondiale

che la popolazione del Donbass sia così filorussa è cosa smentita dai risultati del referendum sull'indipendenza dell'Ucraina: il 76% degli abitanti dell'oblast di Donesk ed l'83% degli abitanti dell'oblast di Lugansk votarono si alla domanda Approvi l'Atto di Dichiarazione di Indipendenza dell'Ucraina?"
Referendum sull'indipendenza dell'Ucraina - Wikipedia.
il 24 febbraio dello scorso anno la Russia ha attaccato uno stato neutrale. L'Ucraina non aderiva ad alcun sistema di alleanze militari. E probabilmente non avrebbe aderito per parecchi anni, come confermato a Putin da tutti i leaders che sono andati a parlare con lui nei giorni/mesi precedenti l'invasione.
La richieste di Putin per la deescalation, formulate nei mesi precedenti l'invasione, andavano bel oltre la richiesta di garanzia che in un lontano futuro l'Ucriana non aderisse alla NATO, ma miravano a ristabilire una sorta di sfera di influenza Russa su tutto l'est europa, ed erano così radicali da essere chiaramente pretestuose nella loro inaccettabilità.
Detto questo, ognuno può pensarla come vuole, fatto sta che la decisone di precipitare il proprio paese e l'Ucraina in una guerra ad alta intrensità è stata presa da Putin ed è stata ritenuta grave da tutta la comunità internazionale.

 

[roland.deschain]

Si sta parlando dei paesi che circondano la Russia, dove sono i milioni di morti?
Sulla coscoenza dei russi... non raccontiamo barzellette, grazie

È un punto importante
non ci sono milioni di morti nei paesi che circondano la russia

i milioni di morti stanno nei paesi dove gli americani hanno esportato democrazia

 

[Sir Wildman]

E io ti ho già risposto che, ammesso e non concesso assolutamente quello che asserisci per varie ragioni che non mi interessa esporre, anche avessi ragione:

- Gli USA hanno fatto bene, visti i trascorsi passati e presenti dei russi.
- I russi, se si comportano bene, non hanno nulla di cui temere, dato che gli americani hanno attaccato solo dittature militariste e aggressive.
- Tutti i vicini dei russi non vogliono aver nulla a che spartire coi russi stessi e scelgono liberamente gli americani e la Nato. Se la Russia vuole la sua sicurezza, la vogliono anche tutti i suoi vicini europei, nella forma che non sta alla Russia decidere.

Si, certo, chiedi in sudamerica se gli americani ribaltano solo le dittature.
Se e' per questo, nel dopoguerra, anche in europa e' successo qualcosina al riguardo (grecia, ma anche italia ...).
La finlandia confina ocn la russia e non e' nella nato. Perche' l'orco russo non l'ha attaccata?

State raccondo favole, perche' negli ultimi 35 anni e' successo l'esatto contrario:
Mosca ha lasciato andare sia gli alleati del patto di varsavia sia varie repubbliche ex-URSS.
Se fossero gli orchi che dite voi perche' non han scatenato un bagno di sangue (come e' successo
ad esempio qualche decennio prima)?
Al contrario, gli USA han promesso di non espandere la NATO mentendo, perche' fin da inizio
anni 90 non avevano altro in testa, e sono andati cosi' avanti fino ad arrivare ai confini russi.

La reazione era inevitabile. Anche perche', nel frattempo, Putin ha chiesto per 15 anni
un tavolo sulla sicurezza europea beccandosi solo pernacchie. La nato ha continuato
ad espandersi ficcandogli pure gli "scudi" in polonia e romania (per i missili iraniani,
ovvio ).

Questo non significa essere filorussi, ma semplicemente raccontarla giusta.
Gli USA questo scontro l'han cercato e voluto per anni. Cosi' come cercheranno e alla fine otterranno
quello con la Cina (perche' a me i cinesi stan sulle balle, ma su Taiwan, tecnicamente, i trattati
gli danno ragione).

 

[Sir Wildman]

È un punto importante
non ci sono milioni di morti nei paesi che circondano la russia

i milioni di morti stanno nei paesi dove gli americani hanno esportato democrazia

Prego, non sono morti, ma "effetti collaterali". Suona meglio, no?

 

[gmc]

Prego, non sono morti, ma "effetti collaterali". Suona meglio, no?

aggiungi -assolutamente non voluti e capitati nonostante estenuanti tentativi di evitarli . questo e' un caso di quelli ,e' stato l'imponderabile a far si che ci andasse di mezzo una dozzina di persone innocenti .

 

[BlackM]

comunque al solito si sta deragliando.

Torniamo a coppe: i documenti in questione mostrano che e' fattuale che sin dai primi anni 90
gli USA volessero piazzare la loro bandierina in ucraina in funzione antirussa.
Ed erano perfettamente consapevoli di cosa sarebbe successo.

Quindi, d'ora in poi, chi viene a raccontare fiabe, tipo che lo zar ha perso la testa
e s'e' lanciato nella ricostruzione dell'urss o dell'impero, si copre di ridicolo.

Semplicemente non capisco la differenza tra Ucraina e tutti gli altri che stanno ai confini della Russia.
Che cosa c'è di così importante in Ucraina che non c'è in Estonia, Lettonia, Lituania, Ungheria, Romania...? Boh? Ucraina e Russia sono più legati e quindi la Russia per principio non vuole che l'Ucraina diventi un paese Occidentale come hanno fatto tutti gli altri?

 

[BlackM]

Un'altra cosa...la Russia sarebbe un Impero? E' semplicemente un paese molto esteso, ma non è un Impero per nulla.
Ha solo molte armi, tutto qui. Perché sarebbe un Impero poi?

 

[Sir Wildman]

Semplicemente non capisco la differenza tra Ucraina e tutti gli altri che stanno ai confini della Russia.
Che cosa c'è di così importante in Ucraina che non c'è in Estonia, Lettonia, Lituania, Ungheria, Romania...? Boh? Ucraina e Russia sono più legati e quindi la Russia per principio non vuole che l'Ucraina diventi un paese Occidentale come hanno fatto tutti gli altri?

Guarda che se fosse stato per la russia la nato non metteva piede neanche la. Semplicemente erano troppo deboli
all'epoca e han dovuto ingoiare.

 

[Sir Wildman]

Un'altra cosa...la Russia sarebbe un Impero? E' semplicemente un paese molto esteso, ma non è un Impero per nulla.
Ha solo molte armi, tutto qui. Perché sarebbe un Impero poi?

definisci impero ....