Portafoglio bond x recupero minus

ci sarà un momento in cui vorrai uscire dai titoli che hai elencato perchè pensi che abbiano fatto il loro corso o li terrai a cedolare fino a scadenza? non capisco perchè preoccuparsi oggi di una minusvalenza in scadenza nel 2027, a me capita sempre qualche plusvalenza da fare, non devo "sforzarmi" di vendere qualcosa "apposta" per poi rientrare sullo stesso titolo allo stesso prezzo o persino più caro.

ci sarà un momento in cui vorrai uscire dai titoli che hai elencato perchè pensi che abbiano fatto il loro corso o li terrai a cedolare fino a scadenza? non capisco perchè preoccuparsi oggi di una minusvalenza in scadenza nel 2027, a me capita sempre qualche plusvalenza da fare, non devo "sforzarmi" di vendere qualcosa "apposta" per poi rientrare sullo stesso titolo allo stesso prezzo o persino più caro.
perche' voglio uscire ad un livello molto alto,e non sono sicuro se da qui al 2027 ci arrivi.....il mio intento e' piu che altro cedolare, da qui al 2028 ogni anno mi scadono dei soldi......va a finire che se esco ad un livello troppo basso nei lunghi, dopo mi ritrovo con troppa liquidita'....Allo stesso tempo non facendo del trading ,ma essendo in gain ,mi scoccerebbe farmi scadere le minus....
 
Ultima modifica:
Ciao,
ho letto l'elenco., volevo sapere anche con tutti gli zero coupon si può compensare le minus?
Quindi anche i BTP 0%?
Avevo capito che si compensa con azioni e obbligazioni con cedola.
Grazie
Cristian
 
Ciao,
ho letto l'elenco., volevo sapere anche con tutti gli zero coupon si può compensare le minus?
Quindi anche i BTP 0%?
Avevo capito che si compensa con azioni e obbligazioni con cedola.
Grazie
Cristian

Sia gli zero coupon sia i titoli con cedola pari a zero permettono di compensare minus.
Per gli zero coupon il calcolo non è intuitivo ma anche loro permettono di consumare minus.

Ciao
Matteo
 
Sia gli zero coupon sia i titoli con cedola pari a zero permettono di compensare minus.
Per gli zero coupon il calcolo non è intuitivo ma anche loro permettono di consumare minus.

Ciao
Matteo
@matteooooo ciao ho letto la lista che hai postato.
scusami ma come funziona il recupero delle minus con questi titoli?

se ad esempio dalla lista prendo il XS2343821794-VOLKSWAGEN LEASING 19/07/2024 0%, come faccio ad avere un rendimento del 3,90 (Yield senza capital gain)??
Lo compro al prezzo di 98 e a luglio 2024 incasso 100, inoltre sconto anche il Capital gain già maturato?

Esempio
10.000 nominali a 98 = 9.800 euro
incasso a scadenza = 10.000 euro (guadagno 200 euro)
in più 18.91 di capital gain già maturato, quindi nel mio caso essendo 10.000 nominali sono 189,10 (guadagno 189,10 euro)
totale guadagno 200 euro + 189 euro = 389 euro
percentuale guadagno 3,89%
 
Ultima modifica:
non hai diviso per due (spannometricamente)
luglio 2024 è fra 6 mesi, ma i rendimenti sono annualizzati...
@dj_lagra si certo, ma il ragionamento è questo? giusto per capire.

ma poi all'atto pratica come funziona, alla scadenza ti rimborsano 10.000 euro + 189,10 di capital gain già maturato?
 
@dj_lagra si certo, ma il ragionamento è questo? giusto per capire.

ma poi all'atto pratica come funziona, alla scadenza ti rimborsano 10.000 euro + 189,10 di capital gain già maturato?
assolutamente no, tu compri 10mila euro di obbligazioni pagando meno di 10mila euro, alla scadenza ti ridanno i 10mila euro meno le tasse sulla differenza tra prezzo di acquisto maggiorato della commissione bancaria e prezzo alla scadenza. e poi c'è il disaggio.
non c'è capital gain già maturato, il capital gain matura solo alla vendita o alla scadenza, non fare confusione con i bot.
non c'è rateo cedolare, il tasso è dello 0%
c'è solo il disaggio di emissione
se vuoi vedere i flussi di cassa già calcolati, usa
Dettagli calcolo - XS2343821794 - VOLKSWAGEN LEASING 19/07/2024 0%
se vuoi imparare a fare i conti a mano, guarda
Come si calcola? Un esempio spiegato passo passo
Prezzo: quanto costa? quanto spendo?
 
ciao @dj_lagra mi sono letto un pò di cose su gli zero coupon e su titoli con cedola pari a zero che permettono di compensare minus.
quello che mi domando è.. ma se io devo recuperare ad esempio 5.000 euro di minus, per recuperarle con gli zero coupon o con i titoli con cedola zero ma quanto capitale devo investire?

questo capitale se lo utilizzo per investimenti "normali" diciamo un 60/40 azionario/obbligazionario, magari oltre a recuperare la minus in meno tempo riesci anche ad andare oltre.

mi domando appunto ma quando è che conviene cercare di recuperare una minus a tutti i costi con questi metodi sopra o quando invece conviene provare a recuperarla normalmente con il mercato?

grazie
 
ciao @dj_lagra mi sono letto un pò di cose su gli zero coupon e su titoli con cedola pari a zero che permettono di compensare minus.
quello che mi domando è.. ma se io devo recuperare ad esempio 5.000 euro di minus, per recuperarle con gli zero coupon o con i titoli con cedola zero ma quanto capitale devo investire?

questo capitale se lo utilizzo per investimenti "normali" diciamo un 60/40 azionario/obbligazionario, magari oltre a recuperare la minus in meno tempo riesci anche ad andare oltre.

mi domando appunto ma quando è che conviene cercare di recuperare una minus a tutti i costi con questi metodi sopra o quando invece conviene provare a recuperarla normalmente con il mercato?

grazie
per recuperare con i titoli 0% o simili servono anni o capitale.
Minus-eater list
prendiamo una molto lenta:
XS2438616240VOLKSWAGEN FINANCIAL SERVICES 31/01/2028 0,875%
al prezzo di 90 tondo dovresti investire 50k nominali: ne paghi 45k reali e fra 4 anni te ne ridanno 50k con la plusvalenza di 5 che compensa la minus (poi c'è il disaggio, che non compensa, e le commissioni bancarie). questo perchè è un'obbligazione corporate, che compensa le minusvalenze alla pari. se usavi un titolo di stato comprato a 90 e ne compri il doppio, 100k nominali: ne paghi 90 reali e fra 4 anni te ne ridanno 100k con una plusvalenza di 10k a tassazione ridotta, che diventa una equivalente di 4807,69 che non compensa integralmente i 5k di minus. Per fare i conti di quanto serve basta fare 5k x 26% / 12,5% = 10,4k di plusvalenza con un titolo di stato. se compri 104k nominali spendi 93,6k reali con una plusvalenza di 10,4k a scadenza a tassazione ridotta che diventano 10,4k x 12,5% / 26% = 5k che compensano perfettamente la minus

per recuperare con gli zero coupon di solito servono molti più soldi

P.S. io non recupero mai le minus, di nessuna entità, in questo modo. il mio portafoglio è più azionario che obbligazionario, e con una modesta operatività (1 eseguito la settimana) il mio problema è di non consumare tutte le minus troppo presto, per non pagare il capital gain e tenere bassi i prezzi medi per pagare meno bollo.
 
@dj_lagra ti ringrazio per la risposta, infatti era proprio quello che mi stavo chiedendo.

Per recuperare i 5.000 euro di minus dovrei investire cifre alte ed inoltre le dovrei tener ferme solo per recuperare le 5.000 euro di minus in 5 anni?
Ecco perché mi chiedevo se non sia il caso di lasciar perdere le minus e investire ‘normalmente’ (esempio con un portafoglio 60/40 o simile) e sperare di recuperare oltre le minus anche delle plus.

L'unica cosa è che io non faccio azionario con singole azioni ma solo etf e quindi non posso recuperare le minus, posso solo sperare che la plus che faccio con l'azionario etf sia superiore alla minus che ho nello zainetto fiscale.
 
quindi fai un po di trading discrezionale, anche
io compro e spesso vendo, non so cosa faccio :ROFLMAO:
(ho dovuto cercare le definizioni, mi sa che faccio solo trading discrezionale - forse se sapessi di at farei anche il sistematico, ma se dovessi spendere centinaia di euro per imparare, avere i dati in tempo reale, avere la piatta su cui mettere su il sistema, imparare il linguaggio, magari avere pure accesso a ed usare i derivati, ecc... anche no).
per avere un'idea la media delle posizioni chiuse è dopo 5 mesi (ma diventano 4 se non considero il btp preso per cedolare in periodo di vacche magre e poi venduto prima che scendesse sotto 100; probabilmente cresceranno quando riuscirò ad andare in pari su alcune cose che stanno lì a marcire in portafoglio)
 
IT0005482309 Btp Tf 0% Nv23 Eur

IT0005474330 Btp Tf 0% Dc24 Eur

Ne approfitto per farvi una domanda.

Supponiamo che nel 2021 io abbia realizzato una minus di 400€ (minus realizzata su bond Nuova Zelanda) che pertanto scadrà al 31.12.2025
Nel 2023 realizzo una plus di 300€ (plus realizzata su BTP).
A quel punto, in automatico, avverrà la compensazione e pertanto mi ritroverò al 1.1.2024 100 € come nuovo importo di minus a scadenza per il 2025?
Grazie a chi mi risponderà! 🙂
semplice fino a 400 di plus non paghi niente ma compensi con minus, oltre quella cifra paghi 12,5%su tittoli di stato e 26%su tutto il resto o quasi
 
per recuperare con i titoli 0% o simili servono anni o capitale.
Minus-eater list
prendiamo una molto lenta:
XS2438616240VOLKSWAGEN FINANCIAL SERVICES 31/01/2028 0,875%
al prezzo di 90 tondo dovresti investire 50k nominali: ne paghi 45k reali e fra 4 anni te ne ridanno 50k con la plusvalenza di 5 che compensa la minus (poi c'è il disaggio, che non compensa, e le commissioni bancarie). questo perchè è un'obbligazione corporate, che compensa le minusvalenze alla pari. se usavi un titolo di stato comprato a 90 e ne compri il doppio, 100k nominali: ne paghi 90 reali e fra 4 anni te ne ridanno 100k con una plusvalenza di 10k a tassazione ridotta, che diventa una equivalente di 4807,69 che non compensa integralmente i 5k di minus. Per fare i conti di quanto serve basta fare 5k x 26% / 12,5% = 10,4k di plusvalenza con un titolo di stato. se compri 104k nominali spendi 93,6k reali con una plusvalenza di 10,4k a scadenza a tassazione ridotta che diventano 10,4k x 12,5% / 26% = 5k che compensano perfettamente la minus

per recuperare con gli zero coupon di solito servono molti più soldi

P.S. io non recupero mai le minus, di nessuna entità, in questo modo. il mio portafoglio è più azionario che obbligazionario, e con una modesta operatività (1 eseguito la settimana) il mio problema è di non consumare tutte le minus troppo presto, per non pagare il capital gain e tenere bassi i prezzi medi per pagare meno bollo.
@dj_lagra un aiuto..
una minus su un titolo di stato "brasile" me l'hanno caricata al 48% sullo zainetto, in modo tale che se faccio una plus successiva me la calcolano sempre al 48% e poi al 26% se è un titolo di stato.

ma se la plus successiva è con un azione o un certificato quindi al 26% sull'intero 100%, è corretto che la minus precedente me l'hanno caricata al 48% perché era un titolo di stato?
cioè.. se è un titolo di stato sia le plus sia le minus le caricano al 48% perché sono titoli di stato al 12,50%?

grazie
 
@dj_lagra un aiuto..
una minus su un titolo di stato "brasile" me l'hanno caricata al 48% sullo zainetto, in modo tale che se faccio una plus successiva me la calcolano sempre al 48% e poi al 26% se è un titolo di stato.

ma se la plus successiva è con un azione o un certificato quindi al 26% sull'intero 100%, è corretto che la minus precedente me l'hanno caricata al 48% perché era un titolo di stato?
cioè.. se è un titolo di stato sia le plus sia le minus le caricano al 48% perché sono titoli di stato al 12,50%?

grazie
ricapitoliamo
esempio facile: hai comprato spendendo 895 euro + 5 di commssione ed hai venduto ricevandone 1005 euro - 5 di commissione
hai fatto una plusvalenza lorda di 100 euro tondi
a questo punto ci sono solo 4 possibilità:
1) era un titolo di stato senza minusvalenze = ne devi pagare 12,5 di tasse e ne incassi 87,5
2) era un'azione senza minuvalenze = ne devi pagare 26 di tasse e ne incassi 74
3) era un titolo di stato con minusvalenze = ti consuma minusvalenze segnate sul cassetto fiscale per 100 x 12,5 / 26 = 48,08 euro (arrotondati)
4) era un'azione con minusvalenze = ti consuma minusvalenze segnate sul cassetto fiscale per 100 euro

perchè questo succede? perchè sebbene nel caso 1 e 2 la plusvalenza sia sempre la stessa (sono sempre 100 euro), le tasse da pagare sono diverse (12,5 euro in un caso, 26 euro nell'altro).
questo significa che la plusvalenza di 100 del primo caso e quella del secondo caso non sono uguali, nonostante siano entrambe 100. perchè se le tasse sono diverse, i due 100 sono diversi e non comparabili tra loro. perchè 12,5 e 26 non sono la stessa cosa, anzi una cifra è più del doppio dell'altra, la differenza è bella grande.
ti ricordi quand'eri bambino le equivalenze? quanto fa 1 metro più 1 millimetro? sai benissimo che non puoi rispondere 2, devi prima trasformare i millimetri in metri oppure i metri in millimetri e poi fare la somma. non fa differenza se trasformi il metro in millimetri o viceversa.
ugualmente prima di mettere nel cassetto fiscale le plusvalenze, devi trasformare i 100 euro con tasse al 12,5% in euro equivalenti con tasse al 26% o viceversa. teoricamente non fa differenza cosa trasformi in cosa, ma per convenzione, si è deciso che il cassetto fiscale si misura TUTTO in euro con tasse al 26%. in fondo le tasse sono al 26% quasi sempre e quasi ovunque, la stagione dei saldi con le tasse scontate al 12,5% è piuttosto rara.
come si fa la trasformazione?
i 100 euro con tasse al 12,5% diventano ics euro con tasse al 26% (te le ricordi le proporzioni quando eri bambino?)
ics = 100*12,5%/26% = 48,08
controprova: quante tasse devi pagare su 100 euro di plusvalenza da titolo di stato? il 12,5%. Quindi devi pagare 100*12,5% = 12,5 euro
quante tasse devi pagare se hai fatto la trasformazione del cassetto fiscale? i 100 euro di plusvalenza da titolo di stato diventano 48,08 di plusvalenza da cassetto fiscale, su cui si paga il 26% di tasse. quant'è il 26% di 48,08 euro? sono 12,5 euro (ed è normale che sia così, perchè hai venduto un titolo di stato e sempre 12,5 euro devi pagare, sia che tu trasformi che se tu non trasformi i soldi da pagare sono sempre gli stessi perchè i soldi da pagare dipendono dallo strumento che hai venduto, e sempre degli euro reali devi cacciare fuori dal portafoglio).
 
Ultima modifica:
@dj_lagra tutto chiaro grazie mille, prima di metterle nello zainetto fiscale utilizzano il rapporto 12.5/26 così poi tassano tutto al 26% per semplicità.

ho una domanda..
se nello zainetto fiscale ho 5.000 euro di minusvalenze da recuperare, non sono 5.000 euro di tasse in meno da pagare, ma sono 5.000 euro di imponibile da recuperare giusto?

quindi se ad esempio ho fatto una plus di 10.000 euro e dovrei pagarci il 12.50% = 1.250 euro
avendoci la minusvalenza di 5.000 euro, faccio 10.000 di plus - 5.000 di minus = 5.000 di plus residua
su la quale ci pago le tasse al 12.50% = 625 euro
giusto?
 
@dj_lagra tutto chiaro grazie mille, prima di metterle nello zainetto fiscale utilizzano il rapporto 12.5/26 così poi tassano tutto al 26% per semplicità.

ho una domanda..
se nello zainetto fiscale ho 5.000 euro di minusvalenze da recuperare, non sono 5.000 euro di tasse in meno da pagare, ma sono 5.000 euro di imponibile da recuperare giusto?
non puoi farmi ancora questa domanda dopo aver letto la mia spiegazione e le mie FAQ...
comunque la risposta è , sono 5mila euro di imponibile
quindi se ad esempio ho fatto una plus di 10.000 euro e dovrei pagarci il 12.50% = 1.250 euro
avendoci la minusvalenza di 5.000 euro, faccio 10.000 di plus - 5.000 di minus = 5.000 di plus residua
su la quale ci pago le tasse al 12.50% = 625 euro
giusto?
no, non proprio, non esattamente.
solo se tu sai che hai fatto la minusvalenza di 5mila euro su un titolo di stato puoi fare la compensazione diretta con la plusvalenza da titolo di stato.
se invece leggi dal cassetto fiscale 5mila non puoi fare la compensazione diretta, devi prima trasformare i 10mila euro di plus sul titolo di stato in 10k * 12,5/26 = 4807,69 €
quindi se la leggi dal cassetto fiscale 5mila euro non paghi alcuna tassa sulla plus, tutta la plusvalenza è mangiata dal cassetto fiscale e rimangono ancora 192,21 euro di minusvalenza sul cassetto fiscale.
 
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